Относительность
May. 4th, 2006 12:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mfridНекоторые вещи сплетенного, или, если угодно, мышино-политического толка (где и когда пробежала кошка между А и Б; с какой стати В взъелся на Г и насколько он прав; врет ли Д, описывая события Х) мне кажется не зазорным и даже вполне полезным обсудить с друзьями на кухне. Но почему-то они же, будучи вынесены на публичный ресурс, немедленно начинают выглядеть обезьяней разборкой с киданием шкурок. И непонятно, что хуже: когда шкурки кидаются за спиной, или когда А, Б, В, Г и Д начинают принимать участие в обсуждении и доказывать свою честность и правоту.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Это то, о чем я думаю? :)
Date: 2006-05-04 05:10 am (UTC)Когда обезьяна начинает кидаться шкурками, ее надо запирать в клетку и кормить только очищенными бананами. Но если шкурками кидается человек, который может заявить, что такова его свобода воли, которую никому нельзя ограничивать, тут может спасти только единодушное общественное мнение, которое скажет ему - ты ведешь себя как обезьяна, иди в клетку.
А если общественное мнение начинает взвешивать, имеет ли право человек кидаться шкурками, и кто после этого обезьяна - тот, кто кидался или тот, на ком теперь висят кожурки, и не является ли снимание с себя кожурок нарушением чужой свободы воли, то остается... а ничего не остается.
Тебе лично спасибо за публичное выступление.
В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 05:40 am (UTC)При этом владельцы любого публичного ресурса вправе установить свои правила. По принципу "не нравится -- не ешь".
Стряхивать с себя кожурки -- печальная необходимость. Главное, не начинать кидать их в ответ, иначе действительно разница небольшая. Я в такой ситуации бывала и знаю, как это трудно -- стряхнуть кожурку, но обратно не запустить.
Конкретно вам желаю решить все вопросы мирным путем, насколько оно возможно.
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 11:33 am (UTC)... редко нам удается быть честными с самим собой и слышать других...
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 12:37 pm (UTC)Лично
Представьте, что на публичном форуме написано: "Я тут вычитал в интернете презабавную историю, про то, как один придурок поступил по-идиотски. Это напоминает мне, как в аналогичной ситуации точно так же поступил
Теперь сложнее. Вы публикуете на форуме достоверную информацию. Вас публично обвиняют во лжи. Не указывают Вам, что Вы, возможно, ошиблись, а пишут прямо в заголовке: такой-то лжет. Как Вы примете и обсудите эту критику?
Теперь сложнее. О Вас пишут все на том же форуме, что вы пропагандируете насилие и разжигаете межнациональную рознь, рассказывая, как Ваш прадед в Первую Мировую вешал пленных немцев. Ваш прадед не вешал пленных немцев, но доказать это Вы на форуме не можете. Ваша реакция?
Теперь еще сложнее. Так поступают не с Вами, вернее - не только с Вами, а еще и с близким Вам человеком. Теперь покажите, пожалуйста, как вы будете конструктивно обсуждать и принимать такую критику?
Если Вы можете что-то посоветовать, я с большим интересом слушаю.
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 01:34 pm (UTC)А вообще -- ситуация превращения дискуссий в поток бессмысленных обвинений -- увы, достаточно часта. В том числе и таких, где 100% справедливы слова
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 03:04 pm (UTC)а поповоду информационных войн и уничтожений авторитетов могу сказать... агрессивная защита ставит вас на равне с метателем в вас фекалий... и ни к чему хорошему вас не приведет...
это я говорю из своего опыта... не стоит боротся с провокаторами их способом - пускай они докажут вначале что правы и адекватны требуйти от них конструктива в ультиматуме, спокойно и четко если дальше мешают палочкой то объявляйти их людьми не отвечающими за свои слова так как недоказывают... а оправдываться не надо... это еще более на вас вину накладывает...
дикси...
сорри если кого то задел и разволновал...
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 03:19 pm (UTC)Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 03:33 pm (UTC)Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 02:57 pm (UTC)но попробую представить как я бы действовал...
(я вообщем то приверженец решений вопросов и проблем тет-а-тет непременно с конкретным человеком)
1. Представьте, что на публичном форуме написано: "Я тут вычитал в интернете презабавную историю, про то, как один придурок поступил по-идиотски. Это напоминает мне, как в аналогичной ситуации точно так же поступил urs_wa_gin". Вы лично так не поступали, вы так 10 лет назад продействовали в игре. Как следует конструктивно обсудить и принять эту критику?
мой коммент на данный пост: (без конкретной ситуации размазано получится)
"Уважаемая :) если ваша память вам не изменяет - данное происшествие было 10 лет тому назад с персонажем которого я играл и если мой персонаж и поступил поидиотски наверное на то были игровые причины, кроме того поправьте меня если я не прав : лучше поступать по идиотски в игре - где мы экспериментируем, чем в жизни.." если вас не затруднит поправьте свой пост, ибо он имеет абсолютно другое значение не имеющего ничего общего с тем что было...
с уважением
(хотя... если честно, мягко написал... может где нить и грубанул бы в реальности)
2. Теперь сложнее. Вы публикуете на форуме достоверную информацию. Вас публично обвиняют во лжи. Не указывают Вам, что Вы, возможно, ошиблись, а пишут прямо в заголовке: такой-то лжет. Как Вы примете и обсудите эту критику?
я попрошу выложить оппонента доказательства в том, что я лжец и конкретно в чем я соврал... выложу свои конкретные факты ... и в случае продолжения предъявления мне бесосновательного обвинения напишу... Коли вы не можете опровергнуть мои доказательства считаю себя правым, а дальнейшую дисскусию с вами пустой... до тех пор пока в ней не появится хоть что-то фактическое и доказательное...
3. Теперь сложнее. О Вас пишут все на том же форуме, что вы пропагандируете насилие и разжигаете межнациональную рознь, рассказывая, как Ваш прадед в Первую Мировую вешал пленных немцев. Ваш прадед не вешал пленных немцев, но доказать это Вы на форуме не можете. Ваша реакция?
в принципе подобно № 2 (в подбной ситуации я поступил более жестоко, я предложил ультиматумом в течении недели доказать фактами выпады в мою сторону и объвинения... и по прошествию данного срока при отсутствии доказательств и фактов объявил своего оппонента - мягко говоря мудозвоном...)
4. Теперь еще сложнее. Так поступают не с Вами, вернее - не только с Вами, а еще и с близким Вам человеком. Теперь покажите, пожалуйста, как вы будете конструктивно обсуждать и принимать такую критику?
скажу вам что в данных ситуациях я не критку вижу (3,4, - мудозвонство) (1 - косяк в формулировки) (2 - я прав, а если не прав то критика ко мне без доказательна...)
---
видимо мой предыдущий пост не вполне был в тематику проблемы... и предоставленные вами ситуации это показали ... впрочем от своих слов я неотказываюс, хотя вполне неотрицаю что могу в подобных ситуациях быть более импульсивным... но - все равно постараюсь свести проблему к тет-а-тет... и не буду инициатором размазывания дерьма по форуму...
с уважением... :)
ух... редко так много пишу
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 05:32 pm (UTC)Ситуация и в самом деле... оригинальная.
Я уже привыкла иметь дело с субъектами, которые от человека, поливаемого грязью, требуют, чтобы он еще и не сопротивлялся, а принимал все, как заслуженное наказание (а от тех, кто пытается ему помочь - чтобы не лезли не в свое дело). Рада, что Вы не из таких.
Спасибо за внимание :)
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-04 05:37 pm (UTC)приятно что и мою жизненную позицию не я один разделяю..
удачи в борьбе...
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-05 01:24 am (UTC)Упаси Аллах. Молчание -- лишь метод добиться того, чтобы грязь прилипла.
Извини, что желая "абстрактно пофилософствовать", задела больное.
Re: В общем-то, навеяно именно тем :-)
Date: 2006-05-05 01:44 am (UTC)Поясню еще раз
Date: 2006-05-04 12:41 pm (UTC)Объясни пожалуйста как бы ты действовала в такой ситуации?
Re: Поясню еще раз
Date: 2006-05-04 03:07 pm (UTC)Что касается "такой ситуации" в общем случае чьей-либо планомерной войны против меня я бы делала, наверное, то же, что и остальные, -- оборонялась бы, насколько хватит сил и нервов, корректно (поскольку эн лет назад четко уяснила, что молчать выходит себе дороже).
(А в общем, пока у меня сеть висела, Андрей
В конкретной же ситуации конкретного конфликта, Влад с его анти-дипломатическими талантами сам себе злобный, -- уже и друзей напряг, и недругам дал очередную славную возможность себя попинать; причем со стороны смысл его действий неясен абсолютно, ибо он ничего не выигрывает при любом исходе.
Re: Поясню еще раз
Date: 2006-05-11 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-11 04:01 pm (UTC)2. Я уже говорила, и повторю прямо: в моих глазах ты не "кадавр", но человек, очень умный в одних вещах и поразительно неумный -- в других, конкретно -- в дипломатическом общении и ведении дискуссий. Если хочешь -- ИМХО, твоя главная ошибка в том, что ты воюешь не с не нравящимися тебе идеями, а с людьми, на твой взгляд их воплощающими (цель битвы, соответственно, теряется напрочь). При этом неизбежно прибегаешь к "грязным методам", потому что такая война сама и есть -- грязный метод.
3. Да, по твоему наезду на Че у меня сложилось мнение, что ты с неясной целью отстаиваешь какие-то неясные принципы, при этом (не в первый раз) из-за избраных тобой методов именно ты выглядишь несправедливым, агрессивным и неумным человеком. У меня недостаточно информации, чтобы соглашаться или опровергать с мнение Диониса; предпочту всего лишь принять к сведению существование и такого мнения, и делать выводы сама. Они пока не меняются.
4. Я хорошо отношусь к Че и команде Синтари, и предпочла бы сохранить добрые отношения со всеми. Мне бы крайне не хотелось, чтобы любая из сторон толкала меня к выбору "или я, или он". Идея дружить с кем-то против кого-то мне также крайне несимпатична.
Ч-черт. Все-таки вы меня вынудили на откровенность и высказывания о личностях. То есть на то самое -- см. тему исходного поста. Влад, я надеюсь, что не нанесла тебе оскорбления публичным выражением своего нелестного мнения. Если что, извини, но ты сам этого добивался.
Дальше развивать публичный диспут, кто тут нехороший человек, мне бы не хотелось. Комментарии, касающиеся личностей и конкретной разборки, могу стереть по просьбе любой из заинтересованных сторон.
У-у-у-у, как интересно...
Date: 2006-05-11 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-11 03:02 pm (UTC)Проверь свою модель на предсказательную силу, хотя бы, я уже не прошу отсекать сущьности сверх необходимостей.
Я человек простой, незамысловатый...
Date: 2006-05-05 03:46 am (UTC)Молчать нельзя. Если навозом кидается кадарв, неудовлетворенный желудочно, его надо гнать из общества, потому что лечить кадавров - дело санитаров в дурдоме.
Если тем же занимается нормальный в принципе целовек, но имеющий целью самоутрвердиться за чужой счет, -молчать нельзя тем более! А то он еще решит, что такой способ самоутверждения наиболее прост и удобен. В схематичном виде это всегда просто, на практике каждый раз поражаешься размаху такого субъекта.
А вообще-то в качестве самозащиты в клинических случаях применяется не доброе слово, а револьвер (как в известном кино). И блаженны миротворцы и все им сочувствующие, потому что после того как они все получат по ушам, сочувствовать ИМ никто не станет.
И, раз уж мы говорим о конкретной ситуации, я бы еще раз призвала всех заинтересованных людей (не хочется писать "заинтересованные стороны") не оценивать, чьи аргументы сильнее, а всмотреться в то, насколько эти аргументы вообще востребованы. Кто их воспринимает, а кто нет.
Ч-черт!
Date: 2006-05-05 04:17 am (UTC)б) В момент, когда я писала, я не знала о степени запущенности конкретной ситуации.
в) До сих пор считаю конкретного Влада конкретно неумным во всех вопросах внутритусовочной политики и дипломатии, о чем неоднократно говорила ему лично, но на кадавра, которого надо держать в клетке, он в моих глазах пока все-таки не тянет. Действия его в конкретном вопросе решительно осуждаю: выступления просто дурацкие; он очередной раз подставился, и поделом.
г) Прошу обратить внимание, что знаю и сужу о конкретной ситуации ТОЛЬКО по конкретной склоке на конкретном форуме + реплика Диониса, что это давно и целенаправленно.
"Блаженны миротворцы" -- это в смысле, что я -- тот миротворец, который получит по ушам?
ОК. Я таки считаю, что худой мир лучше худой ссоры, если нет возможности решить проблему нормальным выяснением отношений. Иначе говоря, тем, кто по любой причине не может работать рядом, лучше разползтись по углам и игнорировать друг друга. Любую сторону, начавшую агрессию, я решительно осуждаю. Обороняющаяся -- в своем праве. Ответные контратаки с применением тех же грязных методов моего востогра не вызывают (это, если что, НЕ про конкретную ситуацию, а вообще). Пожалуйста, дайте мне по ушам за конкретную точку зрения, если хотите.
no subject
Date: 2006-05-05 11:47 am (UTC)Нет, миротворцами там выступили другие лица, и им в частном порядке уже изложена точка зрения одной из "конфликтующих сторон" (изложена мною, но в подробности вдаваться, думаю, не стоит).
Согласна, что ситуация шире и мрачнее той конкретной, о которой мы тут все говорим так или иначе. Но что сценарий отработан, как выход тени отца Хамлета, - факт несомненный. Могу привести его для образца, чтобы легче опознавать.
А в пределах необходимой самообороны я считаю применимыми ЛЮБЫЕ (да, любые!) методы, в том числе красивые и некрасивые, справедливые и несправедливые. Те, кто начинают свару, должны знать, что пощады им не будет не только от обиженной стороны, но и от общественного мнения. Защищать свою жизнь адекватными методами закон нам разрешает, так чем наша честь и достоинство хуже?
Я не наезжаа сознательно! Если мой коммент прозвучал не к месту, его можно безболезненно удалить, и еще раз приношу извинения, если мои слова выглядели как наезд. Простите. Но тема уж очень горячая... :(
no subject
Date: 2006-05-05 12:36 pm (UTC)Сценарий наезда для порчи чьей-то репутации? Приведи, чтоб легче опознавать.
Но если это владский сценарий, я сомневаюсь в его работоспособности. :-)
Защищать свою жизнь адекватными методами закон нам разрешает, так чем наша честь и достоинство хуже?
Подчеркиваю на всякий -- речь идет об абстрактной ситуации!
В адекватности методов -- вопрос. Если на меня кто-то клевещет, что будет, если я отвечу клеветой? Почти цитируя любимую мною Буджолд: надо понимать разницу между честью (то, что думаешь о себе сам) и репутацией (то, что думают о тебе другие). Клевета на тебя способна погубить твою репутацию. Твоя клевета неизбежно погубит твою честь.
Вот обнародовать правдивые нелицеприятные сведения о том, кто врет -- почему бы и нет, если приперло. Если эти сведения хоть как-то касаются предмета конфликта.
Потому что, с другой стороны, терпеть не могу, когда в ответ на "N полностью слажал свой проект, не сделав как следует ничего из обещанного" (независимо от правдивости этого факта), N отвечает: "Вот M говорит, что я слажал проект, а сам, между прочим, бросил жену и ребенка" (независимо от правдивости факта). Согласись, прочтя такую дискуссию и не зная лично участников, N сочувствовать не будешь.
no subject
Date: 2006-05-05 01:27 pm (UTC)В адекватности методов -- вопрос. Если на меня кто-то клевещет, что будет, если я отвечу клеветой? Почти цитируя любимую мною Буджолд: надо понимать разницу между честью (то, что думаешь о себе сам) и репутацией (то, что думают о тебе другие). Клевета на тебя способна погубить твою репутацию. Твоя клевета неизбежно погубит твою честь - это пусть каждый решает сам. Опять же, будет ли клевета эффективна - большой вопрос :)
Подчеркиваю на всякий -- речь идет об абстрактной ситуации! - ОК, говорим об общем случае.
О творческом методе :)
Date: 2006-05-05 01:28 pm (UTC)Но если это владский сценарий, я сомневаюсь в его работоспособности. :-) - я не думаю ,чтобы его автором был Влад. Скорее, это отработанный поколениями метод :)
Метод такой (возьмем для примера форум, но иногда сценарий реализовывался посредством газет и ТВ). Допустим, некто X сообщает о сделанном им открытии. Оценить степень новизны его могут, в первую очередь, профессионалы, но просто интересующиеся тоже обращают внимание на это сообщение. Тут приходит Y, которому надо испакостить репутацию Х, и говорит примерно следующее: знаем мы этого Х, он вечно что-нибудь у коллег украдет и потом выдает за свое! А сам он убожество, а не ученый. Первая реакция может быть двоякой: либо читающие форум заинтересуются, кто же такой этот Y, откуда он такой умный взялся и что сам сделал для науки. Либо читатели автоматически становятся в позицию подозрительности по отношению к Х: может, правда украл? Кто его знает?.. Ключ здесь в том, что они Х тоже почти не знают. Далее кто-нибудь из специалистов или просто хорошо знающих Х (допустим, Z) выступает с резонным вопросом: позвольте, а на каком основании Y выдвигает такое обвинение? Вот суть открытия Х, она ясна всем, кто вдумался, а где доказательства кражи? На это уже готов ответ Y: да ты сам-то кто такой?! Я уже ...надцать лет занимаюсь проблемами того-то и того-то (эти проблемы могут не иметь отношения к обсуждаемой области, но Y это сейчас не важно - главное предъявить свой авторитет хоть в чем-нибудь), а ты откуда взялся?! Выступавший, если он не чует подвоха, объясняет, кто он такой, откуда есть пошел и где сейчас ест. На него проводится тот же болевой прием: да этот Z полный урод, у него по английскому языку тройка и лысина на пол-головы! (На этом месте видно, как критика смещается из области специализации в область личных наездов, но зачарованная публика этого пока не замечает). На защиту Z (а заодно и Х) выступают еще несколько человек, и вот тут Y наносит ответный удар: а-а, этот злобный Х привел с собой свою клику, он натравливает на меня своих клевретов, защищите мою честь! Дальше ключевой момент: сторонние наблюдатели хором говорят: да вы что все на одного?! Y же вас лично не трогал! Он просто сказал, что Х - вор, а Z - дурак! Вы-то куда лезете, адвокаты дьявола? А дальше ария "миротворцев": люди, давайте жить дружно, почему вы не даете человеку свободы слова... (Заметим, что "жить друхно" и "свобода слова" - разные понятия, но сами "миротворцы" этого не замечают). Суть дальнейших действий "миротворцев" и "сторонних наблюдателей" (некоторые из них могут быть агентами Y) сводится к следующему: главная жертва атаки - Х - должен молчать и позволять поливать себя грязью, а прочие не должны вступаться, а то им тоже достанется. Причем любые ответные попытки Х защищаться приводят к волне возмущения: как, он наезжает на Y! Совсем офигел!..
И так до бесконечности. Причем самое обидное, что по ходу атаки получают ни за что совершенно сторонние люди, которые по этому поводу исполяются ненависти к одной из сторон (чаще - к стороне Х). Причем остановить этот процесс есть только один метод: в самом зародыше не комментировать выпады Y - пусть сам доказывает верблюдность Х, а не наоборот.
Re: О творческом методе :)
Date: 2006-05-05 02:23 pm (UTC)(а) На первом же этапе Y можно послать лесом методом, описанным Андреем. Очень спокойно потребовать предъявить четкие доказательства кражи, именно в контексте "пусть сам доказывает верблюдность".
(б) Очень вежливо и конкретно указывать Y на все ошибки в его логике, которых у него навалом, и на то, что все отступления от основной темы -- офтопик, не его собачье дело, и лишь указывают на отсутствие внятных аргументов.
(в) На вопль про "клевретов" -- "клевретам" удивиться, какого черта их обвиняют в несамостоятельности мыслей. Х -- восхититься своей крутостью, скольких он, оказывается, зазомбировал. Или что-то типа того.
Честно говоря, с появлением заметной толпы сочувствующих Y я просто не сталкивалась. Но уж на пассаж "да вы что все на одного?! Y же вас лично не трогал! Он просто сказал, что Х - вор, а Z - дурак! Вы-то куда лезете, адвокаты дьявола?" ответить -- проще простого. Указанием на ту самую свободу слова и пробелы в логике защитников Y. Тебя, кажется, они больше всего и заели?
По-моему, подобная оборонительная тактика успешно применяется, тем же Че -- не единожды. Возможно, я какие-то приемы забыла. Ну, конечно -- никакой истерики. Вместо этого -- спокойное ехидство.
Обычно на тематических форумах Y быстро допрыгивается до бана (или состояния, когда его имеют полное право забанить). А на базарных ему почему-то выступать неинтересно.
Кстати, по-моему, старые-(не)добрые "офлайновые" сплетни куда хуже. Сетевые скандалы быстро вспыхивают и довольно быстро забываются. А сплетнями репутация Х может быть подгажена раньше, чем он об этом узнает. Так что -- ура открытости инета, и все такое.
Re: О творческом методе :)
Date: 2006-05-06 02:22 am (UTC)Я просто помню, как некогда шла дискуссия на других форумах: даже самые что ни есть сторонние наблюдатели вдруг начинали атаковать участинков дискуссии, пытаясь превратить еще более-менее цивильный разговор в свару. Зачем? - кто их знает... Может, они так веселились. Может, они так выражали свою поддержку одной из сторон...
А сплетни - это да, это не отследишь.
Re: О творческом методе :)
Date: 2006-05-06 02:54 am (UTC)Re: О творческом методе :)
Date: 2006-05-12 04:32 am (UTC)Это я, Катя Воронич, помнишь меня? ;)
Очень-очень интересная тема...
Хм. Вопрос такой. А ПОЧЕМУ возникает такое желание?
Почему, несмотря на вред, который тебе может это принести, хочется встрясть в дискуссию?
Re: О творческом методе :)
Date: 2006-05-16 03:51 am (UTC)Ну я же сказала -- встрять хочется потому, что что-то цепляет. Либо содержанием, либо формой. В 95% случаев быстро соображаешь, что твои комменты будут лишними/бесполезными/повлекут нежелательные последствия, -- и не встреваешь.
Вторая часть, видимо, не у всех срабатывает.
Re: О творческом методе :)
Date: 2006-05-16 09:51 am (UTC)В том то и дело, что "..что что-то цепляет..". И хочется понять ЧТО!
ИМХО, удерживаться от спора - не идеальный выход. По сути, это попытка не выпускать из себя все то, что ты хочешь сказать в адрес "этого урода". :) Грозит потерей душевного равновесия... :)
(Можно ужесточить ситуацию. У тебя нет возможности уклониться от спора. Для того чтобы не быть голословной, предлагаю конкретный пример. Лекция по философии - через год экзамен, посещения обязательны.)
Тут в одном кухонном разговоре прозвучала версия, что "желание встрясть" это такой способ психологической самозащиты. Но, ИМХО, это какой-то подозрительный способ... Хотелось бы найти еще какое-нибудь объясение...
Маше - о сценариях наездов. Получилось длинно :(
Date: 2006-05-05 03:27 pm (UTC)Я сценариев пока не вычислила, зато хорошо распознаю теперь несколько приемов. Названия дала сама.
"Удар тени": сообщается непроверяемый (то есть сойдет и не имевший места в действительности) позорный факт из жизни оппонента, от которого после этого публично требуется оправдание. "Васька дурак, курит табак, спички ворует, дома не ночует". Оправдание выглядит всегда по-идиотски.
"Прием сумо": сообщается непроверяемый почетный факт из жизни атакующего. "Сам великий экономист Имяреков согласился с моими поправками к его докторской диссертации". Идти до экономиста Имярекова, если он жив еще, участникам форума обычно влом.
"Сипа": любой, не проверяемый с ходу, факт, сообщенный оппонентом, объявляется ложью. От возмущенного оппонента требуется оправдываться до посинения. Оправдания объявляются ложью.
"Детский сад": выставляются условия 1) если оппоненту нечего ответить, значит, победа за атакующим, 2) если оппонент не отвечает, значит, ему нечего ответить. После этого оппонент атакуется непрерывным потоком малосодержательных сообщений до пока оппоненту не надоест отвечать.
"Зеркало": (прием, излюбленный журналистами) любой общеизвестный факт подается со слов "я считаю, что...", "мне кажется, что...", "есть мнение, что...", а любая недостоверная информация обрамляется посылом "как всем известно..." или "ни для кого не секрет, что...".
"Сынок": атакующий занимает перед наблюдателями сочувственно-покровительственную позицию по отношению к оппоненту. "Я многое готов простить своему оппоненту, у него было трудное детство, деревянные игрушки, естественно, сформировался комплекс неполноценности, который подталкивает его к определенного рода действиям..."
"Слеза крокодила": объявляется, что такими-то действиями оппонент позорит не участвующее в споре всеми уважаемое лицо. От оппонента требуются оправдания, причем якобы обиженное лицо, как правило, тщательно оберегается от попыток оппонента выяснить отношения с ним без посредника.
"Нервный узел": любые, даже самые хладнокровные и безупречные в глазах общественности действия оппонента объявляются совершаемыми под влиянием эмоций. "Прекратите истерику и отвечайте нормально!"
Далее идут связки приемов или "комбо".
"Пожалейте убогого": связка из "Удара тени" и "Сынка". "Мой оппонент совершил ужасную глупость, которая подорвала его и без того шаткое положение, но гордость не позволяет ему в этом признаться, поэтому он упорствует в своем заблуждении, но вы же понимаете..."
"Прием имени Карлсона": "Удар тени" + "Нервный узел" - на основании непроверяемого факта ставится вопрос, на который от оппонента требуется "ответить прямо". "Ты уже перестала пить коньяк по утрам? Отвечай - да или нет?"
"Плюя мне в лицо, ты плюешь в лицо всем честным людям": "Слеза крокодила" + "Прием сумо" - любое действие оппонента, направленное против атакующего, объявляется направленным против определенной группы, которую атакующий по своей инициативе начинает якобы защищать. "Я, представитель российской интеллигенции, вынужден выслушивать ваши оскорбления; таким образом вы демонстрируете свое оскорбительное отношение к российской интеллигенции в целом".
"Суперкомбо": любое количество приемов нанизывается один на другой. "Всем понятно, что ты просто злишься, потому что, несмотря на все твои старания, тебе никогда не достигнуть в науке уровня великого ученого Имярекова, с которым у нас отлично налажено сотрудничество, и поэтому ты избрал своей целью меня, чтобы таким образом оскорбить великого ученого Имярекова. Впрочем, чего можно еще ожидать от человека, который...".
Вот так и живем.
Re: Маше - о сценариях наездов. Получилось длинно :(
Date: 2006-05-06 02:18 am (UTC)Распечатать шрифтом 20 и вывесить везде... хотя зачем?.. все и так всё знают... :(
Re: Маше - о сценариях наездов. Получилось длинно :(
Date: 2006-05-06 02:46 am (UTC)Не универсально, но бывает, что помогает.
Re: Маше - о сценариях наездов. Получилось длинно :(
Date: 2006-05-06 05:53 am (UTC)На базе "Змеи..." работает долгоиграющая "комбо" "Ядовитое жало", полученная путем комбинации со "Слезой крокодила": атакующий, прикрываясь именем оппонента, нападает на тех, кто мог бы оказать оппоненту поддержку. "Я горячо поддерживаю идею уважаемого Имярекова, только если это делать, то надо еще, чтобы такие-то и такие-то в ней не участвовали, потому что уроды и все изгадят".
Еще есть "комбо" "Змеиная петля": "Удар тени" + "Змея под цветком" - под видом защиты оппонента или оправдания тех или иных его действий в игру вводится информация (факт или идея), позорящая оппонента или выставляющая его в дурацком виде. "Надо поддержать Имярекова, потому что он добивается благородной цели, и тратит на это уйму сил и все деньги из семейного бюджета, совсем забросил жену, детей и родителей, у него уже неприятности на работе..."
Re: Ч-черт!
Date: 2006-05-05 11:54 am (UTC)Re: Я человек простой, незамысловатый...
Date: 2006-05-05 04:55 am (UTC)Я понимаю, что и тебя достала конкретная ситуация, но поверь, что у Маши кроме нашего примера наверняка есть еще и куча других перед глазами, как у любого, кто много работает с людьми.
Про аргументы можешь черкнуть мне в ЖЖ, в любой пост.
Маша, насколько я понимаю, под "миротворцами" подразумевались люди, из тех, кто требует "смириться и не связываться", которых
И повторяю, поднятый тобой вопрос действительно шире, чем конкретная ситуация. Поэтому извини, что спамим твой ЖЖ... методов-то тоже хочется найти!
Re: Я человек простой, незамысловатый...
Date: 2006-05-05 05:43 am (UTC)Меня просто удивила реплика
Есть такое дело...
Date: 2006-05-05 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-05 11:52 am (UTC)