Жизнь меня не учит, увы.

[mfrid]

Уж сколько раз твердили Маше: не лезь, не лезь в сетевые склоки, где ораторы давно перешли на личности. Опять влезла.

Надо либо разочаровываться в конкретных людях, либо 100 раз повторить мантру: умный и приятный в жизни человек в сетевых дискуссиях может быть грубияном и демагогом. Истиность мантры не укладывается в моей бедной голове, но разочаровываться в людях тоже категорически не хочется: лично их знаю всячески с хорошей стороны.

Нет, действительно: это нормально? Мантра верна?

Comments

[che-nsk.livejournal.com]

Я боюсь, дело здесь в том, что в обществе постепенно наступает естественная реакция на дурацкий тезис "все, кто имеет своё мнение, по-своему правы", что зачастую приводит к говорильне и полному отсутствию дела, а также к торжеству откровенных демагогов. Когда в конце концов всё больше людей осознают, что дело-то сто́ит, и что из двух спорящих, как правило, один дурак, а второй подлец - возникает желание больше не спорить. А, скажем, расстрелять болтунов, мешающих делу. Естественно, что расстреливаемые вовсе не считают себя болтунами и демагогами; они обижаются и тоже начинают стрелять - в целях самозащиты. Вот и разгораются на ровном месте баталии с переходами на личности. А это на редкость скверно и прогрессу дела тоже отнюдь не способствует. Зато способствует процветанию разного рода сомнительных личностей, паразитирующих на разногласиях между серьёзными силами, втянутыми в спор.

Упомянутую форумную дискуссию я читал как лицо постороннее (то, что я там в итоге появился, связано было исключительно со странной фразой Рауля "Вон - на дэнжен-форум!"). Я далёк от мысли судить о том, кто имел право высказываться в этой дискуссии, и в каком ключе; замечу только, что сама постановка вопроса наверняка ещё более усугубила пропасть между "старичками" и "начинающими" - в самом деле, кто пойдёт за советом и помощью к людям, которые считают его "лишённым статуса чмом", и предлагают прежде послужить три года мастеру, как принято было в разных средневековых гильдиях, а уж потом открывать рот и иметь своё мнение. Молодёжь может и будет обижаться на такое отношение к хобби, которым, бесспорно, является РИ. С другой стороны, грубые ошибки в правилах и организации ТБ на полевых играх (как и везде) ИМХО заслуживают строжайшего осуждения. Но - по факту их совершения, а не за то, что совершившие их "не заработали себе статуса". Впрочем, подчеркну ещё раз: это мнение человека постороннего относительно проблемы. Может, в полевых РИ сейчас как раз засилье некомпетентной и никого не уважающей молодёжи, и усмирить её любой ценой - вообще вопрос выживания сообщества :).

Единственный участник дискуссии, чьё поведение возмутило меня по-настоящему и безотносительно к обсуждаемой проблеме - это WarWorm. Угрозы, оскорбления, двойная мораль, демонстрация "права сильного" - такое поведение ещё никогда не давало конструктивного результата и не украсило ни одного человека.

Что до культуры спора, позволю себе повторить здесь своё мнение, высказанное уже на форуме: человек, сохраняющиё эту культуру от начала и до конца, выглядит во всех отношениях достойнее своих оппонентов как в самом споре, так и при анализе дискуссии посторонними лицами. Провокации же флейма могут иметь временный эффект, дающий преимущество одной из сторон, но в конце концов имеют деструктивный эффект. Личная вражда и борьба фракций являются итогом таких взаимоотношений в сколь-нибудь открытой системе; логика неизбежно требует сделать систему закрытой - то есть установить диктатуру одного мнения, фракции или даже лица. Чего флеймеры очень часто добиваются сознательно. Оно нам в РИ надо?

С уважением.

[kraidiky.livejournal.com]

Мжет быть именно поэтому "околочешная денженская тусовка" (цитата) стала закрытым сообществом и высунувшимся из неё говорят "вон на денжен-форум" (цитата).

Расплачиваешся за попытку насаждения диктата одного мнения. О чём я предупреждал Диониса, совершенно неофициально конечно.

[mfrid.livejournal.com]

Спасибо.
Я не думаю, что каждая спорящая сторона по-своему права. Например, как я уже выше сказала, и идея статусности, и всякая двойная мораль мне антипатичны и я считаю их просто вредными (по-моему, наши мнения тут полностью совпадают).

Но я всегда пытаюсь понять, чем продиктовано то или иное мнение, с которым я не согласна, можно ли на него повлиять и -- насколько для меня принципиально расхождение во мнениях, хочу ли я портить отношения с человеком из-за этого несогласия. Скажем, с Рутой -- не хочу, хотя идею "крестового похода против дураков" (и тем более избранные методы) не одобряю, считая совершенно неконструктивной.

(Кстати, собственно, Ганфельд, из-за которого разгорелся сыр-бор, вовсе не молодежь, это и лет пять назад был взрослый хипповатый дядя, сколь я помню. По-моему, несимпатичный, но вполне безвредный.)

А причиной склоки на форуме, думаю, являются несколько перекрывающихся факторов. И то, что сказал Влад (желание максимально громко заявить о себе), и то, о чем мы вверху этой ветки с falcao говорили (положительная обратная связь, чтоб ее)... Видимо, и то, что ты сказал, -- тоже. Результат ужасающ.

Кстати, меня таки порадовало наличие ясно выраженных здравых мнений против статусности. Видимо, уже много кого достало.

[che-nsk.livejournal.com]

Конечно, причин форумного конфликта много. Я просто не стал повторять то, что было уже высказано до меня.

Что до статусности - боюсь, она нравится главным образом тем людям, которым в определённое время пришлось бороться за статус, а не зарабатывать его. Я невправе осуждать этих людей и их позицию, но сама идея статусного мышления, тем более в хобби, кажется мне порочной в своей основе (даже несмотря на полезные применения, которые ей можно найти).

[vanessalee.livejournal.com]

Че, я просто дам ссылку на статью, из-за которой Рауля обвиняют как носителя идеи статусности. Прочитай, пожалуйста, и скажи - можно ли из нее сделать вывод, что Рауль пропагандирует эту идею.
Статья здесь (http://rpg.nsk.ru/texts/rpg/lections/raoul/stat1.htm)

Мне бы очень не хотелось, чтобы вы складывали о нас свое мнение из пустопорожнего трепа, базирующегося на неизвестных фактах. Я лично всегда придерживалась идеи судить о человеке по делам его. Незнакомцев же не сукдить вовсе. Слова - это всегда всего лишь слова.

[che-nsk.livejournal.com]

Разве я рассматривал Рауля где-нибудь как "носителя идеи статусности"?

Я считаю, что неправильно давить начинания молодых любителей (в том числе глупые) исключительно авторитетом: "вы тут кто такие?" К этому мнению я пришёл, работая советником Всероссийского аквариумного форума, где это явление часто приводило к очень печальным последствиям. Все мои высказывания о недопустимости "статусного мышления" в хобби и нежелательности его в обществе посвящены исключительно выражению этой идеи, и ИМХО никак не должны задевать личность Рауля.

P.S. Статью прочитал. Ситуация парадоксальная: как мне показалось, из неё можно сделать, скорее, вывод, что Рауль - ярый противник статусной системы в РИ.

[vanessalee.livejournal.com]

Просто здесь о личности Рауля говорилось очень многое, но во вменяемости некоторых говоривших я откровенно сомневаюсь.

А Рауль, если уж на то пошло, куда более терпимо относится к зеленым новичкам, чем я, например :). У меня просто не хватает терпения объяснять им азы, которые они легко могли бы прочесть сами.

[che-nsk.livejournal.com]

Мало ли что говорилось! Это же не повод, чтобы делать выводы. Как говорил много лет назад один мой старший друг - "У меня на гараже написано "....", а стоит там при этом "Запорожец"!"

Чтобы не кривить душой, замечу в скобках, что считаю Рауля неправым в его действиях в отношении helghi. И, соответственно, полностью могу понять её раздражение и гнев. Надеюсь, это было недоразумением, которое вскоре разрешится ко всеобщему удовольствию.

Что до остальных мнений, в некоторых случаях я не знаю их мотивации (и не беру в голову искать её без необходимости); в других же - с недоверием отношусь ко мнению людей, высказывающих личные оценки, по причине их субъективности и неадекватной логики, известных мне из собственного опыта.

[che-nsk.livejournal.com]

Спасибо, Рауль. Реально - камень с души свалился.

В наше время непрерывных взаимных оскорблений и нападок публично принесённые извинения всегда содержат элемент благородства. Окажись сейчас подобный пример поведения на "Гостевой книге" - и у многих людей будет выбито из рук оружие обвинения ролевиков в "ложной гордости", в неумении и нежелании конструктивно решать проблемы (то, чего боятся сейчас как "возможных нападок журналистов").

Думаю, ролевое сообщество ещё очень даже способно показать в Интернете, что такое настоящая культура общения.

В общем, я реально очень благодарен. Ещё раз спасибо.