Жизнь меня не учит, увы.

[mfrid]

Уж сколько раз твердили Маше: не лезь, не лезь в сетевые склоки, где ораторы давно перешли на личности. Опять влезла.

Надо либо разочаровываться в конкретных людях, либо 100 раз повторить мантру: умный и приятный в жизни человек в сетевых дискуссиях может быть грубияном и демагогом. Истиность мантры не укладывается в моей бедной голове, но разочаровываться в людях тоже категорически не хочется: лично их знаю всячески с хорошей стороны.

Нет, действительно: это нормально? Мантра верна?

Comments

созвучные мысли

[falcao.livejournal.com]

Не знаю, верна ли мантра. Я бы сказал, что скорее нет. Но вот у меня самого не так давно были сетевые дискуссии с конфликтами. Причём не раз и не два.

Я вообще-то привык оценивать людей в их лучших проявлениях, поэтому на многое просто закрываю глаза. Мало ли у кого какие трудности. Я - тот ещё спорщик; могу поддерживать самые острые дискуссии чуть ли не бесконечно. У меня есть вагон аргументов по любому поводу и на любой случай :) Большинство людей этого не выдерживает. Мне это грустно сознавать, но что поделаешь? А портить отношения с людьми, даже в какой-то мере "плохими", я не люблю. Тем более, что я не верю в "плохих" людей вообще.

Re: созвучные мысли

[mfrid.livejournal.com]

Спасибо. На самом деле, посторонний стресс объясняет запальчивость дискуссий и превращает сетевую грубость во вполне терпимый недостаток. Ночью, влезая в ссору, я об этом забыла. Боюсь, придется раскаиваться. :-( В том-то и дело, что портить отношения совершенно не хочется.

Re: созвучные мысли

[falcao.livejournal.com]

Вы, как мне кажется, правы в том, что стресс объясняет запальчивость, и потому это дело простительно. Когда я прочитал это, то сразу согласился, но задумался над таким парадоксом. У меня очень плохая выносливость в смысле стрессов. Почему же тогда в спорах мне так легко?

Ответ оказался довольно простым: я не испытываю стрессов от дискуссий. Скорее может идти речь об облегчении. Слова людей я не воспринимаю близко к сердцу. Поэтому они меня и не задевают. Дела или поступки могут задевать. Очень задевает невнимание. А слова - они на то и слова. Как специалист в математике по словам (привет коллеге Анне :)), я привык воспринимать их как некую совершенно нейтральную реальность.

[(Anonymous)]

"Ты можешь победить в споре на форуме, но идиотом будешь выглядеть все равно"

[mfrid.livejournal.com]

Обычно определить победителя "баталии" невозможно, а идиотами выглядят все. В этом-то и беда.

[helghi.livejournal.com]

С другой стороны, если не мы - то кто? Если мы предъявляем хоть какие-то права на пользование этим ресурсом, терпеть там до бесконечности всякий беспредел тоже невозможно.
Хотя я тоже удивляюсь, чего я влезла? Просто странно показалось - взрослые известные люди, как ясельная группа детсада, кидаются грязью... знакомых моих обижают ни за что... за базар не отвечают...

[mfrid.livejournal.com]

Ох, Helghi, бросала б ты с ними дискутировать. Ты же уже все сказала.

[helghi.livejournal.com]

Да, теперь я жду либо извинений, либо отказа их принести :) Один человек уже получил как-то раз за хамство без попыток оправдаться.

[ruthana.livejournal.com]

Хельги, прошу прощения, что вмешиваюсь -- но вы не подскажите, кого из ваших знакомых я задела своим ээ... постом, назовем так.
Неужели вы знакомы с Эсгалом и Ганфельдом? И, неужели, если вы с нии знакомы, вам хочется защищать этих людей?..
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, а то я страшно мучаюсь, кого же я кроме Эсгала и Ганфельда могла обидеть...

[mfrid.livejournal.com]

Уфф... Рута, я пока вместо Хельги, можно? Честно говоря, уже совсем нет желания выступать на том форуме, а продолжить разговор в несколько более спокойной обстановке можно.

(Да, Ганфельда я некогда знала, желания выступать на его стороне не испытываю, но не считаю, что грубящие ему просто так правы).

Отбрасывая лишнее и оставляя то, что мне кажется главным: я не представляю себе, как словесная война и грубые высказывания могут отвадить кого-то заниматься нашим любимым делом. Это ведь и их любимое дело тоже. А ты представляешь?

И еще два вполне общих момента. На Н-ском форуме последнее время очень злоупотребляли двойной моралью, привязанной к статусу либо знакомству. Например, знакомой мне ты отвечаешь корректно и вежливо, а незнакомую Хельги начинаешь спрашивать, кто она такая -- а между тем мы сказали-то одно и то же. Или вот Рауль требует не трогать такого-то, потому что он знает, какой тот великий человек и "не советует", независимо от содержания его выссказываний. Мне это малоприятно.

А до того (без твоего участия) раза три кряду повторилось следующее. Вылезает новичок с дурацкой заявкой. Первые отзывы: "вот еще один идиот; мальчик, ты чей?"; вторые -- "сперва поучись у опытных людей"; третьи -- требование оказывать почтение старшим (список регалий прилагается), включая тех, кто двумя фразами выше обхамил. Я не представляю, чтобы такое обхождение вызвало желание оказывать почтение и учиться у любого из ораторов. Причем не только у новичка с дурацкой заявкой, но и у других, возможно умниц-новичков.

Вообще-то, по-моему, такой подход только вручает карты в руки Ганфельду и иже с ним, вступающимся за обиженных. И молчание либо _вежливое_ указание на несостоятельность проекта было бы более уместным.

[helghi.livejournal.com]

Нет, лично мне что на Ганфельда, что на Эсгала чихать с высокой колокольни - я их не знаю и, видимо, не узнаю.
О прочих моих знакомых умолчу - они меня не уполномочивали обсуждать эту тему.

[kraidiky.livejournal.com]

Маша:
1) Почему ты думаешь, что люди должны одинаково себя вести в личном общении и на пубичном ресурсе, который читает несколько сотен человек?
2) Почему ты надеешся переубедить человека в том, что является основой его мировоззрения?
3) Почему ты думаешь, что человек отстаивающий свою позицию публично будет её менять из-за твоих слов?
4) Почему вообще ты пытаеся строить песочные замки на поле куликовом? Это место не предназначенно для конструктива.

Наконец последнее, ещё раз переспрашиваю 2 другими словами:

Почему ты всё ещё думаешь, что можно воевать с идеей и не воевать при этом с человеком, который её придумал, олицетворяет и полностью ей отдался?

[mfrid.livejournal.com]

Влад,
1) Я полагаю, что высказываясь на широкую аудиторию, люди должны быть корректнее, осторожнее и точнее в формулировках, ибо их слова легко понять превлатно, исказить, и вообще -- ляпнуть легко, исправить трудно. Посему меня удивлает обратное соотношение.

2) А я не пытаюсь переубедить никого в "основах мировоззрения", и даже в других принципиальных вещах. Я вообще прицепилась к форме, а не к содержанию. Не верю, что грубость -- основа мировоззрения Руты.

3) С чего ты решил, что я это думаю? Я, массаракш, вообще туда влезла в-основном helghi согласие выразить. А потом ответила на адресованное мне обращение. При этом считаю, что сказала почти все, что хотела, а остальное в данный момент не услышат все равно, поэтому больше участвовать там пока не собираюсь.

4) Что такое песочный замок, где я его строю? Не считаешь ли ты, что этот твой вопрос уже лишний?

На фундаментальный вопрос:
Я считаю, что очень редко человек воплощает идею. Человек обычно куда сложнее, и "полностью отдался" встречается крайне редко (я лично не встречала). Наезжать на "воплощающего идею" человека по поводу, не связанному с этой идеей, просто чтоб наехать, потому что он такой-сякой, я считаю неправильным. Не говоря уж о том, что обычно это прилетает по самому наезжающему.

[kraidiky.livejournal.com]

Рута, Хельги, и вообще все участники, это бог с ними, каждый из них отстаивает жизненную позицию, каждый её выстрадал и вполне заслужил права отстаивать её любой ценой. Чай не маленькие мальчики. :)

А вот что касается идей, видишь ли ты пропустила первую часть моей сентенции: "ОН ЕЁ ПРИДУМАЛ". Я неоднократно выдел людей у которых созданная ими идея входила в саму основу их мировоззрения и поглощала их пропитывая каждое их действие.

После этого разубедить человека уже просто не возможно не сломав его. И когда ты с таким человеком сталкиваешься то видишь как человек фонтанирует на окружающих этой идеей, то единственный способ заткнуть этот фонтан это заткнуть самого человека. Ты не сможешь перевоспитать или переубедить этого человека мягко, по крайней мере если не истратишь на него пол жизни.

Рассмотрим, к примеру Рауля. Он придумал идею касательно генеральной роли статусности в РИ, нашёл в этой идее свою выгоду и свой способ относиться к любому представителю РД. Очень быстро он изошёл на эту идею. Даже все его мастерские идеи оказались связанны с насаждением в РИ статусности в самой неприятной форме. Он попытался свести к одной только статусности экономику, политику и даже в некоторых элементах боёвку. Меж тем как это животное поведение, изначально не только не свойственное РИ, но и даже наоборот отвергавшееся им. РИ с самого начала себя статусности противопоставляло.

И теперь что бы не делал Рауль оно будет пропитанно тем чем пропитан он сам - статусностью в самой примитивной форме.
Вот и скажи мне как этот поток отвратительной субстанции можно остановить, если не мешать ему помечать им любые вертикально стоящие предметы? Ты думешь его возможно переубедить? Ты думаешь что из-за каких бы то нибыло слов он откажется от идеи через призму которой видит весь окружающий мир уже очень давно?

Может быть мы придерживаемся разного мнения как поступать красиво, но я пока не вижу других способов поступать в таких случаях эффективно.

Возвращаясь к спору девушек и форме его ведения хочу сказать, что на самом деле участники быстро пришли, как мне кажется. Просто это не так бросается в глаза потому что их позиции не на столько отвратительны. Одни быстро поняли, что их оппоненты пропитанны верай в правильность своего пути и невниманием к шкале ценностей использующейся оппонентами, да и к реальности тоже изрядным невниманием. А другие наоборот не умеют быть на столько самоуверенными и устойчивыми, но зато соразмеряют свои поступки со своими успехами и чего-то добиваются. В мировоззрении каждого из них позиция другого выглядит неприятно, способов изменить позицию не существует, а фонтан заткнуть хочется. Вот и всё, получите результат, распишитесь.

Когда основным инструментом становится самоуверенность поиски компромиса невозможны, потому что чтобы начать искать компромис нужно сначала отказаться от самоуверенности.

[kraidiky.livejournal.com]

Собственно ту же мысль очень коротко и не вдаваясь в детали высказала Рута:

На всякий случай поясню свои действия (это, типа, не совсем хулиганство): когда что-то разлагается и дурно пахнет, то нечего с ним говорить: надо просто сделать так, чтобы это нечто вынесли поскорее из дома.

И в этом я с ней согласен. Просто иногда мы имеем в виду разных людей. :)

[(Anonymous)]

"мне отвратительны ваши идеалы, но умру за ваше право их исповедовать"

[kraidiky.livejournal.com]

Фраза переврана.
В оригинале было: "за ваше право их высказывать". Смысл от этого очень сильно меняется.

[wy-tzu.livejournal.com]

Чем дольше знаешь человека, тем больше сторон в нём открываешь, в том числе и таких. Не стоит делить по формату, мне кажется если выкинуть из мантры пару слов, она станет гораздо убедительнее: человек иногда может быть умным и приятным, а иногда грубияном и демагогом.
Соотношение этих проявлений - довольно стабильная характеристика личности и меняется очень медленно.

[che-nsk.livejournal.com]

Я боюсь, дело здесь в том, что в обществе постепенно наступает естественная реакция на дурацкий тезис "все, кто имеет своё мнение, по-своему правы", что зачастую приводит к говорильне и полному отсутствию дела, а также к торжеству откровенных демагогов. Когда в конце концов всё больше людей осознают, что дело-то сто́ит, и что из двух спорящих, как правило, один дурак, а второй подлец - возникает желание больше не спорить. А, скажем, расстрелять болтунов, мешающих делу. Естественно, что расстреливаемые вовсе не считают себя болтунами и демагогами; они обижаются и тоже начинают стрелять - в целях самозащиты. Вот и разгораются на ровном месте баталии с переходами на личности. А это на редкость скверно и прогрессу дела тоже отнюдь не способствует. Зато способствует процветанию разного рода сомнительных личностей, паразитирующих на разногласиях между серьёзными силами, втянутыми в спор.

Упомянутую форумную дискуссию я читал как лицо постороннее (то, что я там в итоге появился, связано было исключительно со странной фразой Рауля "Вон - на дэнжен-форум!"). Я далёк от мысли судить о том, кто имел право высказываться в этой дискуссии, и в каком ключе; замечу только, что сама постановка вопроса наверняка ещё более усугубила пропасть между "старичками" и "начинающими" - в самом деле, кто пойдёт за советом и помощью к людям, которые считают его "лишённым статуса чмом", и предлагают прежде послужить три года мастеру, как принято было в разных средневековых гильдиях, а уж потом открывать рот и иметь своё мнение. Молодёжь может и будет обижаться на такое отношение к хобби, которым, бесспорно, является РИ. С другой стороны, грубые ошибки в правилах и организации ТБ на полевых играх (как и везде) ИМХО заслуживают строжайшего осуждения. Но - по факту их совершения, а не за то, что совершившие их "не заработали себе статуса". Впрочем, подчеркну ещё раз: это мнение человека постороннего относительно проблемы. Может, в полевых РИ сейчас как раз засилье некомпетентной и никого не уважающей молодёжи, и усмирить её любой ценой - вообще вопрос выживания сообщества :).

Единственный участник дискуссии, чьё поведение возмутило меня по-настоящему и безотносительно к обсуждаемой проблеме - это WarWorm. Угрозы, оскорбления, двойная мораль, демонстрация "права сильного" - такое поведение ещё никогда не давало конструктивного результата и не украсило ни одного человека.

Что до культуры спора, позволю себе повторить здесь своё мнение, высказанное уже на форуме: человек, сохраняющиё эту культуру от начала и до конца, выглядит во всех отношениях достойнее своих оппонентов как в самом споре, так и при анализе дискуссии посторонними лицами. Провокации же флейма могут иметь временный эффект, дающий преимущество одной из сторон, но в конце концов имеют деструктивный эффект. Личная вражда и борьба фракций являются итогом таких взаимоотношений в сколь-нибудь открытой системе; логика неизбежно требует сделать систему закрытой - то есть установить диктатуру одного мнения, фракции или даже лица. Чего флеймеры очень часто добиваются сознательно. Оно нам в РИ надо?

С уважением.

[kraidiky.livejournal.com]

Мжет быть именно поэтому "околочешная денженская тусовка" (цитата) стала закрытым сообществом и высунувшимся из неё говорят "вон на денжен-форум" (цитата).

Расплачиваешся за попытку насаждения диктата одного мнения. О чём я предупреждал Диониса, совершенно неофициально конечно.

[mfrid.livejournal.com]

Спасибо.
Я не думаю, что каждая спорящая сторона по-своему права. Например, как я уже выше сказала, и идея статусности, и всякая двойная мораль мне антипатичны и я считаю их просто вредными (по-моему, наши мнения тут полностью совпадают).

Но я всегда пытаюсь понять, чем продиктовано то или иное мнение, с которым я не согласна, можно ли на него повлиять и -- насколько для меня принципиально расхождение во мнениях, хочу ли я портить отношения с человеком из-за этого несогласия. Скажем, с Рутой -- не хочу, хотя идею "крестового похода против дураков" (и тем более избранные методы) не одобряю, считая совершенно неконструктивной.

(Кстати, собственно, Ганфельд, из-за которого разгорелся сыр-бор, вовсе не молодежь, это и лет пять назад был взрослый хипповатый дядя, сколь я помню. По-моему, несимпатичный, но вполне безвредный.)

А причиной склоки на форуме, думаю, являются несколько перекрывающихся факторов. И то, что сказал Влад (желание максимально громко заявить о себе), и то, о чем мы вверху этой ветки с falcao говорили (положительная обратная связь, чтоб ее)... Видимо, и то, что ты сказал, -- тоже. Результат ужасающ.

Кстати, меня таки порадовало наличие ясно выраженных здравых мнений против статусности. Видимо, уже много кого достало.

[che-nsk.livejournal.com]

Конечно, причин форумного конфликта много. Я просто не стал повторять то, что было уже высказано до меня.

Что до статусности - боюсь, она нравится главным образом тем людям, которым в определённое время пришлось бороться за статус, а не зарабатывать его. Я невправе осуждать этих людей и их позицию, но сама идея статусного мышления, тем более в хобби, кажется мне порочной в своей основе (даже несмотря на полезные применения, которые ей можно найти).

[decart.livejournal.com]

О как.
Столько времени не был на энском форуме, а тут специально вылез почитать :)
Даша зажгла :)
А мантра... мантра верна.

[mfrid.livejournal.com]

Жаль, что ты зашел на форум в его ИМХО не лучшие дни...

[decart.livejournal.com]

А по-моему значимость этих форумных баталий преувеличена.
Их интересно читать (хотя иногда и неприятно) ими интересно заниматься. Ну еще они затягивают. Вот и все.

З.Ы. А ты не планируешь приехать в этом году на какую-нибудь из подмосковных игр.
Мы бы опять были рады видеть тебя в гостях. ))