Журнал Марии Фрид

Маша:
1) Почему ты думаешь, что люди должны одинаково себя вести в личном общении и на пубичном ресурсе, который читает несколько сотен человек?
2) Почему ты надеешся переубедить человека в том, что является основой его мировоззрения?
3) Почему ты думаешь, что человек отстаивающий свою позицию публично будет её менять из-за твоих слов?
4) Почему вообще ты пытаеся строить песочные замки на поле куликовом? Это место не предназначенно для конструктива.

Наконец последнее, ещё раз переспрашиваю 2 другими словами:

Почему ты всё ещё думаешь, что можно воевать с идеей и не воевать при этом с человеком, который её придумал, олицетворяет и полностью ей отдался?

From:

Влад,
1) Я полагаю, что высказываясь на широкую аудиторию, люди должны быть корректнее, осторожнее и точнее в формулировках, ибо их слова легко понять превлатно, исказить, и вообще -- ляпнуть легко, исправить трудно. Посему меня удивлает обратное соотношение.

2) А я не пытаюсь переубедить никого в "основах мировоззрения", и даже в других принципиальных вещах. Я вообще прицепилась к форме, а не к содержанию. Не верю, что грубость -- основа мировоззрения Руты.

3) С чего ты решил, что я это думаю? Я, массаракш, вообще туда влезла в-основном

helghi согласие выразить. А потом ответила на адресованное мне обращение. При этом считаю, что сказала почти все, что хотела, а остальное в данный момент не услышат все равно, поэтому больше участвовать там пока не собираюсь.

4) Что такое песочный замок, где я его строю? Не считаешь ли ты, что этот твой вопрос уже лишний?

На фундаментальный вопрос:
Я считаю, что очень редко человек воплощает идею. Человек обычно куда сложнее, и "полностью отдался" встречается крайне редко (я лично не встречала). Наезжать на "воплощающего идею" человека по поводу, не связанному с этой идеей, просто чтоб наехать, потому что он такой-сякой, я считаю неправильным. Не говоря уж о том, что обычно это прилетает по самому наезжающему.

From:

Рута, Хельги, и вообще все участники, это бог с ними, каждый из них отстаивает жизненную позицию, каждый её выстрадал и вполне заслужил права отстаивать её любой ценой. Чай не маленькие мальчики. :)

А вот что касается идей, видишь ли ты пропустила первую часть моей сентенции: "ОН ЕЁ ПРИДУМАЛ". Я неоднократно выдел людей у которых созданная ими идея входила в саму основу их мировоззрения и поглощала их пропитывая каждое их действие.

После этого разубедить человека уже просто не возможно не сломав его. И когда ты с таким человеком сталкиваешься то видишь как человек фонтанирует на окружающих этой идеей, то единственный способ заткнуть этот фонтан это заткнуть самого человека. Ты не сможешь перевоспитать или переубедить этого человека мягко, по крайней мере если не истратишь на него пол жизни.

Рассмотрим, к примеру Рауля. Он придумал идею касательно генеральной роли статусности в РИ, нашёл в этой идее свою выгоду и свой способ относиться к любому представителю РД. Очень быстро он изошёл на эту идею. Даже все его мастерские идеи оказались связанны с насаждением в РИ статусности в самой неприятной форме. Он попытался свести к одной только статусности экономику, политику и даже в некоторых элементах боёвку. Меж тем как это животное поведение, изначально не только не свойственное РИ, но и даже наоборот отвергавшееся им. РИ с самого начала себя статусности противопоставляло.

И теперь что бы не делал Рауль оно будет пропитанно тем чем пропитан он сам - статусностью в самой примитивной форме.
Вот и скажи мне как этот поток отвратительной субстанции можно остановить, если не мешать ему помечать им любые вертикально стоящие предметы? Ты думешь его возможно переубедить? Ты думаешь что из-за каких бы то нибыло слов он откажется от идеи через призму которой видит весь окружающий мир уже очень давно?

Может быть мы придерживаемся разного мнения как поступать красиво, но я пока не вижу других способов поступать в таких случаях эффективно.

Возвращаясь к спору девушек и форме его ведения хочу сказать, что на самом деле участники быстро пришли, как мне кажется. Просто это не так бросается в глаза потому что их позиции не на столько отвратительны. Одни быстро поняли, что их оппоненты пропитанны верай в правильность своего пути и невниманием к шкале ценностей использующейся оппонентами, да и к реальности тоже изрядным невниманием. А другие наоборот не умеют быть на столько самоуверенными и устойчивыми, но зато соразмеряют свои поступки со своими успехами и чего-то добиваются. В мировоззрении каждого из них позиция другого выглядит неприятно, способов изменить позицию не существует, а фонтан заткнуть хочется. Вот и всё, получите результат, распишитесь.

Когда основным инструментом становится самоуверенность поиски компромиса невозможны, потому что чтобы начать искать компромис нужно сначала отказаться от самоуверенности.

From: (Anonymous)

Не "генеральной роли статусности в РИ", а "генеральной роли статусности" вообще. Это у него "по жизни" (не люблю это словосочетание, но ...) такой заклин в мозгах. Он же не может 2-х предложений без слова "Я" сказать.

From:

Вот такой примитивный пионерский лозунг двину сейчас.

Идею статусности я считаю глубоко противной и дурно пахнущей, да (притом, что Рауль и Элфа -- таки талантливые мастера, и сюжетники, и игротехники, -- этого ты ведь у них не отнимешь?). Но: поливать грязю то, что дурно пахнет -- не лечит. Поливать дурнопахнущей грязью того, кто производит дурнопахнущие идеи -- тоже атмосферу не улучшит. Как ты сам сказал, переубедить мы вряд ли в силах. Заставить замолчать -- аналогично. Физически убивать -- также, простите, не наш метод. Что остается?

По-моему, только противопоставить свои идеи, подкрепленные делами. Так сказать, побрызгать дезодорантом.

From:

Если ты навоз побрызгаешь дезодорантом, он от этого навозом быть не перестанет. Тем более что этот навоз и сам на себя вёдра духов выливает при каждой удобной возможности и старается выглядеть попривлекательнее. Но быть разносчиком глистов и паразитов не перестаёт.

Ты почему-то зарание сдаёшься, считаешь, что их нельзя заставить замолчать, и совершенно зра ты отдала им своё хобби так легко. С ними многое можно сделать:
1) Заставить их минимизировать круг распостранения своих мыслей. Выдавить из РИ полностью или свести круг подверженных им людей к минимуму, пусть у себя дома из трёх человек решают кто из них статуснее.
2) Максимально отрезвить всё сообщество в отношении этих людей, заставлять задумываться над словами этих людей и понимать их. Тоесть лишить возможности распостранять плохо пахнущие идеи, подкреплённые заработанным ими статусом.
3) Отрезвить или отбить желание общаться с этими болезнетворными персонажами тех людей, кто обладает в РИ статусом объективного характера, помешать цепляться за их достижения и подкреплять этим свои идеи.
4) Наконей маргинализовать этих людей фактически превратив их в общественное пугало всего РИ, придать им статус отбросов, от которых любой нормальный РИ-шник старается отойти в сторонку.

В нашем деле, к счастью или к сожалению, рулит общественное мнение, и оно может само исключить этих людей.

From:

Влад,
Я говорила про плохо пахнущие идеи, ты опять перевел это на личные оскорбления. Адрес базарной площади тебе известен. Прошу с данной темой -- туда, если тебе есть охота. Там и круг читателей пошире. Здесь категорически прошу закрыть.

Я не дружу против кого-то. Ни с Раулем против тебя, ни с тобой против Рауля.

На провокации типа "ты заранее сдаешься" я поддаюсь довольно редко и по настроению. Сейчас -- настроения нет.

От того, что оскорбление или оббвинение называется "констатацией мнения", оскорблением или обвинением оно быть не перестает. О том, к каким результатам оно, по-моему, приводит, я уже раза три только в этой ветке помянула.

From:

Мне ОЧЕНЬ странно слышать сейчас в свой адрес обвинения в статусности. Блин, это примерно как доказывать, что ты не верблюд, правда. Читаю и впадаю в ступор, если честно.

Где именно на форуме или еще где бы то ни было я пропагандирую эту вашу идею статусности? Где я предлагаю кому-то заткнуться или сомневаюсь в его праве высказывать свое мнение, аргументируя это тем, что мой оппонент - чмо? Где и кому я нахамила, в конце концов? Кто был мною унижен? Какому юному дарованию я перекрыла кислород, прикрываясь своими регалиями? Ну хоть что-нибудь, а? В чем меня, черт возьми обвиняют?

Есть ли факты, на которых основывается твое осуждение меня, приведи их пожалуйста?

From:

Ты лично -- довольно редко. Рауль -- в каждом втором посте. В силу ряда причин воспринимаю вас неразрывно как команду соратников и единомышленников. Возможно, конечно, что в этом я не права. Однако же именно ты писала, соглашаясь с правом "давить авторитетом": "А что плохого в том, чтобы гордиться заслугами?" В том чтобы гордиться заслугами, конечно, ничего плохого. В том, чтобы гордость заслугами превращать в культ, а заслуги конвертировать в непоколебимый СТАТУС -- довольно много плохого, ИМХО.

From:

Маша, а тебе не кажется, что ты все-таки трактуешь мои слова?

Во всяком случае ничем не хуже, чем я новичоооок, пионерам надо помогааать, а вы злые, злые... - вот точная цитата. Да, я действительно считаю, что можно давить авторитетом тех, кто прикрывает свою лень и глупость званием "новичок". В этой и только в этой ситуации. Я нигде не писала и не считаю, что заслуги - это единственный аргумент. Мне есть чем воспользоваться и без этого. И еще считаю, что заслугами гордиться можно и нужно. Из какой посылки здесь можно сделать вывод, что я за диктат статуса?

From:

Ой, тогда приношу извинения. Из твоих слов не следовало. Кроме того, Рауль 6-7 лет назад действительно написал статью, в которой не пропагандировал потрясание статусами. Я очень рада, что вы (или все-таки только ты?) тоже против этой безобразной манеры. Давай в полном согласии скажем "фу" каждому, кто заявит на форуме:
1. "Мальчик, ты чей?*"
2. "Сначала предъяви список заслуг, а потом я выслушаю твое мнение [по любому впросу]".
3. "Не советую наезжать на Икс, он Большой Человек [даром, что болтает ахинею], наедете -- вам же хуже будет".
4. "О чем говорить с человеком, который даже не знает, кто такой Игрек?!"
(можно продолжить список, но концепция, думаю, ясна).
Я уверена, что при этом всем станет лучше, кроме людей с дутым, основанным на лизаниии задниц, а не на заслугах, статусом!
---------
* Я считаю, что она подчеркивает именно отсутствие статуса и поэтому унизительна. В отличие от, скажем, эквивалентной по смыслу "Вы сейчас говорите глупости, характерные для новичка".

From:

Не знаю, как тебе, Маша, а мне так гораздо удобнее вести беседу с человеком, об опыте которого я осведомлена. Можно понимать это как угодно, только, плиз, не как "потрясание статусами". Если уровень знаний и опыта собеседника известен сразу, то это изрядно сократит дискуссию и переведет ее в более конструктивное русло, чем долгие подгонки терминологии.

Что же касается говорения "фу", то я все же предпочту сначала оценить КОМУ были заданы такие вопросы и сказаны эти фразы. А главное - в ответ на что? И не явится ли мое ратование за вежливость в этом случае неумным и неуместным. Все-таки, вступая в конфликт, не мешало бы ознакомиться из-за чего он произошел.

From:

Элла, я говорила не об удобстве бесед, а о совершенно конкретных фразах, об определенном (и именно "статусном") стиле общения. Думаю, ты разницу понимаешь, ибо кем-кем, а дурочкой я тебя не считаю.

Я читала "дискуссию". Но я считаю, что в дискуссии хамить нельзя никому, а унижать нельзя вообще никого и никода.

Я думаю, позиции ясны и дальнейший разговор на эту тему лишен смысла. Нам действительно друг друга не переубедить.

From:

Маша, я позволю себе еще немного цитат. Внимание:
Вот здесь ветка (http://rpg.nsk.ru/gb/view.php?id=20512&year=2006&month=5) с правилами Эсгала, с которой все началось. Обрати внимание, пожалуйста, кто говорит про этого... хм... автора разные вещи. И много ли презрения и статусности в посте Рауля.
И еще одна ссылочка (http://rpg.nsk.ru/forums/bazar/view.php?id=1463&year=2006&month=5). Это уже дискуссия на тему наших, новосибирских самородков. И тоже неплохо бы обратить внимание на имена и тон высказывающихся.

Не помню, ты или нет говорила про двойную мораль... Впрочем, неважно. Я запросто подпишусь под твоим манифестом. В том случае, если он будет применен ко ВСЕМ без исключения людям. Тем более, что я и так соблюдаю все выдвинутые тобой правила, просто из воспитанности. Я заметила очень странную тенденцию - ты начинаешь говорить о хамстве и прочем только в адрес определенных людей, но далеко не всех. Может ты просто скажешь, что конкретно в нашем образе мыслей тебя не устраивает? Хамство не предлагать, в других ты его спокойно принимаешь.

From:

Отвечаю.
Да, я говорила и говорю про двойную мораль -- она уродлива.
Да, я проявила в какой-то мере, возможно, двойную мораль, начав призывать к иному стилю общения (в частности, не отвечать на хамство хамством), по моему мнению более взрослых и вменяемых людей: думала, что в этой ситуации именно они могут остановиться и хотя бы не наращивать ком. Из этого ни капли не следует, что я одобряю поведение противной стороны: конечно же, они тоже не должны хамить и им надо было на это указать. Просто указания в стиле "А ну, сопляк ***, ты, ***, первым начал хамить старшим, немедленно перед всеми извинись!" (фраза и стиль утрированы) -- ну, это как-то немного не то...

Впрочем, там были и вполне нормальные высказвания, по которым в горячке "прилетало" в том же тоне -- тут-то грубила только одна сторона. Готова поверить, что по причине боевого запала, а не из принципиального нежелания услышать мнение незнакомого человека.

Еще раз: давай закроем. Тема себя исчерпала, и даже на форуме, кажется.

From:

И так, сбоку и кстати. Утверждение "Рауль изошел на эту идею" -- очередной пример принципиально недоказуемого голословного обвинения. Самое частое их следствие -- всплеск свары с затаптыванием высказавшего обвинение. По-моему, это уже неоднократно проходили. Очень прошу все стороны удержаться от повторения сценария здесь.

From:

Это не идея, а констатация мнения. Доказывать его не нужно, с ним можно или соглашаться или нет. Многие соглашаются. А уж то что кому-то такое согласие кажется обвинением, так это следствие двойной морали. Или не делай, или не обижайся.

From:

Собственно ту же мысль очень коротко и не вдаваясь в детали высказала Рута:

На всякий случай поясню свои действия (это, типа, не совсем хулиганство): когда что-то разлагается и дурно пахнет, то нечего с ним говорить: надо просто сделать так, чтобы это нечто вынесли поскорее из дома.

И в этом я с ней согласен. Просто иногда мы имеем в виду разных людей. :)

From:

Хотя пожалуй нет. Я перечитал ещё на раз Рутин пост и понял, что наверное я ошибся и она могла иметь в виду другое.

Я то говорю, что выносить нужно неисправимых, а она, похоже продекларировала, что выность нужно всех неприятно пахнущих. Это очень сильно не одно и тоже.

From: (Anonymous)

"мне отвратительны ваши идеалы, но умру за ваше право их исповедовать"

From: