К вопросу о чуде

[mfrid]

В вопросе о чуде, как и в вопросе о Боге, самое печальное — это невозможность доказательств.

Иногда «чудо» можно опровергнуть, выяснив (доказав), что имело место редкое природное явление (замечательный пример — вода, забившая из камня), либо чье-то заблуждение (обман чувств), либо, в конце концов, сознательное мошенничество. Но доказать, что нечто было именно чудом, невозможно.

Если же чудо выражается только крайне маловероятной последовательностью событий, то доказательство невозможно уже в обе стороны.

Позволю себе пофантазировать на тему недавнего примера. Только специально возьму абстрактную ситуацию. Идет армия на беззащитный город, в городе массово молятся о спасении, армия ни с того ни с сего разворачивается и идет домой. Чудо? А может, к главному полководцу как раз гонец прибежал, что дома случилось нечто очень важное? Так своевременно информация дошла — чудо? Но ведь важное случилось до того, как возникла прямая угроза городу и начались молитвы. Начинаются уже фантазии на тему предопределенности. С ними тоже, впрочем, можно поиграть: если б город плохо молился, гонец бы сломал ногу по дороге и задержался... Следующий этпа фантазии: Бог специально подтасовывает возможности?

Если хочется верить в чудо, объяснение найти не так уж сложно. Если не хочется — еше проще: совпадение. Чего только в жизни не бывает!

Это вам не ситуация мастера игры, который решает, намолили или не намолили на чудо, и не снизить ли число хитов агрессорам...

Comments

[telkon.livejournal.com]

А чудо - оно и не нуждается в доказательствах. Чудо - это манифестация божественного начала, что Ему какие-то причины и следствия, когда он сам Причина? И Следствие? то есть - вопрос только в одном, либо мы верим, что это чудо, либо ищем доказательства, и тогда уже речь о чуде не идет. Кстати, этоя сейчас не с позиции человека веруещего говорю, а как религиовед :)

[mfrid.livejournal.com]

О! Сейчас я опять много нового узнаю. Т.е. если я, извини за самый вульгарный пример, при виде чуда/"чуда" проверяю, не надувают ли меня, то -- что? Ладно, если я неверующая, со мной все ясно. А верующему человеку? Нельзя усомниться? Или если сомнение возникло -- оно не чудо? А если верующему рассказали, что "вот было явлено чудо", но он сам не видел и не ощущал, он не имеет права сомневаться?

[telkon.livejournal.com]

Тут имеет смысл разграничить два момента. мы можем говорить о церкви (любой), либо о религиозном сознании, как таковом. В первом случае чудом является то, что признано таковым церковью. Хотя, это в большей степени характерно для христианства, но, в принципе, верно для большинства организованных религий (исключения, разумеется, есть и вполне заметные). Во втором - та самая формулировка. Чудо не требует объяснения. Чудо не нуждается в оправдании. Чудо может быть каким угодно - рациональным, иррациональным, любым. Если носитель религиозного сознания полагает, что имела место манифестация божества - значит произошло чудо. Если кто-то пытается чудо объяснить или доказать, что оно все-таки имело место - это явления одного порядка. В чудо можно лишь верить и с благодарностью принимать. Все остальное - суть сомнение :)

[mfrid.livejournal.com]

Ага, с субъективизмом ясно -- если носитель религиозного сознания решил, что чудо, то (для него) оно чудо, и ясно дело, он в нем не сомневается. А вот как: (а) С дальнейшей трансляцией? Рассказывает он, значит, другу, а она "а точно это чудо было? а может, просто совпадение?" Имеет право друг (тоже верующий) на такой вопрос или нет? (б) С "официальным признанием" церковью -- еще любопытнее, поскольку разные церкви не единожды признавали за чудеса просто сомнительные факты, и по случайному совпадению оказывалось, что признанное чудо есть, но ни одного вменяемого свидетеля оного чуда почему-то нет... даже если чудо 10, а не 600 лет назад было. Здесь уже действует авторитет церкви? Сказали "было" -- значит, было, и сомневаться грешно?

[telkon.livejournal.com]

По пункту первому: с точки зрения вообще - имеет. С моей личной - "совпадение" отнюдь не отменяет "чудо". :) Чудеса - они разные бывают.
По второму: вообще-то предполагается, что официальные лица церкви знают, что говорят. Потому как церковная должность, сан, это не просто ступенька в людской иерархии, это ступенька в системе распределения благодати. Если мы о христианстве говорим, разумеется. Так что если чудо официально признано - христианину соответсвующей конфессии сомневаться не положено.

[mfrid.livejournal.com]

Да, Юр, если мои докапывания тебе чем-то неприятны -- скажи, я сразу перестану, хотя мне эти вопросы крайне интересны.

[telkon.livejournal.com]

Вот не надо делать из меня религиозного маньяка :) Я человек в этом отношении более, чем спокойный. И пишу, в общем-то не как религиозный человек, а как в некотором роде спецциалист по религиозным человекам :)

[mfrid.livejournal.com]

Я не делаю. Это мои мохнатые тараканы. Перестраховываюсь. :-)

[http://users.livejournal.com/_portos_/]

Именно по этому я и пишу в правилах что то типа: хотите чуда - сделайте так что бы в него поверили, но мастера уже здесь не причем

[neanor.livejournal.com]

А ведь и правда, чудо - это из категории веры.
А для остального есть много других слов. Вот, например, красивое слово - геомантия ;)

[mfrid.livejournal.com]

А при чем тут геомантия? Это ж род магии-шмагии, а не чуда.

[neanor.livejournal.com]

Это как раз из "других" слов, т.н. объяснений)

[mfrid.livejournal.com]

Ну таки да, подменять религию магией или псевдонаукой -- любимейшее занятие ролевиков. :-)

[crocobar.livejournal.com]

Доказать нельзя, но и вера вере рознь. Вот такой гипотетический вариант: Вам явился бог. Не во сне, а вот прямо тут, рядом с компьютером материализовался. Вы, как человек со здоровым скептицизмом, сходили к психиатру, сделали там томографию, одним словом, все в ваших силах, дабы убедиться, что вы в своем уме. А бог продолжает появляться. Какое вы примете решение, поверить в свое сумасшествие или поверить в бога?

[mfrid.livejournal.com]

Я полагаю, это один из вопросов, на которые нельзя ответить "в теории". Если явится -- посмотрим. :-)

[telkon.livejournal.com]

О, коли Вам ЯВИТСЯ божество, тем паче не во сне, а рядом с компьютером - не до томографии Вам будет и психиатора. ЭТО Вы ни с чем не спутаете :)

[lubansky.livejournal.com]

Если бог (неважно какой) будет являться мне, я первым делом выясню чего он хочет.
Может нужно чего.

[with-astronotus.livejournal.com]

Чудо - это соответствие события чаянию, то есть - явление скорее психологическое, чем эзотерическое. Речь даже не идёт о вероятности чуда; сплошь да рядом как чудо воспринимаются именно события, повторяемость и проверяемость которых ставят их в разряд явлений вполне обыденных. "О чудо, у меня ещё двести рублей в кармане!" "Любимый, у нас точно будет маленький! Ну разве это не чудо?!" "Какое чудо, она даст мне и только мне!" Все эти события воспринимаются психологически именно как чудо; слово это здесь - не фигура речи, а выражение эмоционального соответствия переживаемой ситуации стремлению. Нет ничего удивительного и в том, что религиозный человек воспринимает как чудо то и только то, что служит подтверждению его веры; самые же редкие и необычные явления, противоречащие его чаяниям, наоборот, воспринимаются в штыки с грубым и зачастую неосмысленным сомнением.

Вообще-то вера в чудо и чувство необходимости жертвы - два примера самых архаических устремлений, которые только есть в психике человека. Впрочем, человек, не испытавший того и другого, не способен понять тех, кто это испытал, и, таким образом, отчасти обеднён психологически. Вера в чудо может быть заменена другими, более высокими проявлениями душевных сил (чувством сопричастности гармонии, катарсисом, творческим порывом, мудрым знанием и т.п.); тенденцию же выпихивать чудо с пьедестала, заменяя его одним голым скептицизмом, выдающим себя за рационализм, я считаю глубоко порочной.