Когда бывает нужна «борьба с религией»

[mfrid]

Невинный вопрос в предыдущем посте обернулся чудным флудом на тему религии и атеизма. В процессе был озвучен замечательный принцип: «Если ко мне в дом придёт вегетарианец и скажет, что он не ест мяса, то я сделаю ему морковную котлету. Если же он скажет, что я не должна есть мяса, я сделаю из него морковную котлету». Я думаю, в абсолютном большинстве случаев в нормальной жизни им можно и нужно руководствоваться. Однако бывают и исключения.

Допустим, в некотором городе случилась эпидемия достаточно тяжелой болезни, передаваемой воздушно-капельным путем. Объявлен карантин, отменены все массовые сборища, прекращены занятия в школах и т.д. При этом местный священник хочет провести массовый молебен за здоровье жителей города. Он, несомненно, искренне думает, что это может помочь. Прихожане также искренне уверены, что это может помочь. Однако местные власти считают, что набитая людьми церковь — самое то, чтобы все перезаразились, и запрещают это дело. Да еще и со священника спрашивают за нарушение санитарно-карантинных правил.

Честно говоря, для меня не стоит вопрос, кто прав в конфликте такого рода. Грубо говоря, если бы прихожане отвечали бы только за себя — ну пусть бы заражались и болели. Но они (а) перезаразят и своих детей и знакомых, (б) создадут еще большую нагрузку и без того загруженным медикам. Таким образом, принцип общественного блага однозначно требует ущемления интересов верующих.

При этом, замечу: я считаю вероятность чуда (прекращения эпидемии в результате молебна) нулевой. Но, полагаю, даже верующий, подставивший свою церковь на место абстрактной, не станет утверждать, что чудо случится наверняка.

Comments

[masska.livejournal.com]

Да, утверждать, что чудо наверняка случится - это гордыня и искушение бога, значит, грех. Но в данном примере речь скорее о борьбе не против религии, а за соблюдение реально необходимых правил.

[mfrid.livejournal.com]

Конечно. :-) Я ж "борьбу с религей" в кавычки взяла.
К борьбе с религией это имеет отношение в том случае, когда подобные (пр принципу, а не по ситуации) конфликты -- правило, а не исключение.

[with-astronotus.livejournal.com]

Митрополит Амвросий Зертис-Каменецкий, пытаясь во время эпидемии чумы в Москве отучить народ от пагубного обычая целовать икону, пал геройской смертью от руки религиозных фанатиков.

При том покойный митрополит был врагом атеизма, автором ядовитых трактатов и памфлетов, порицающим современных ему французских "богохульников" и "либертинов" (вроде Дени Дидро), да и вообще - воззрениями стоял ближе к современному нам Андрею Кураеву и К.

В этом смысле церковь может выставить из своей среды немало достойных людей, и неразумно было бы уповать в борьбе с церковными взглядами на то, что она превратится в битву "просвещённых людей" с "невежественными оккультными мракобесами", как это сейчас делают некоторые неумелые идеологи атеизма.

[mfrid.livejournal.com]

В этом смысле церковь может выставить из своей среды немало достойных людей
Может; обратного я и не утверждаю. Просто я рассмотрела ситуацию, когда не выставляет.

[with-astronotus.livejournal.com]

Тогда они проигрывают автоматически (если только предварительно не проведена чрезвычайно широкомасштабная работа по оболваниванию населения).

[with-astronotus.livejournal.com]

Прошу прощения - сорвало предыдущий комментарий.

Я имею в виду, что церкви в норме невыгодно казаться сборищем отмороженных мракобесов. Если это выгодно (или кажется правильным) прихожанам - общество. в котором они живут, прогнило уже настолько, что бессмысленно надеяться и на эффективность других противоэпидемических, скажем. мер в его рамках: карантинные посты подкупят, врачей обманут, мёртвых будут держать в домах до последнего и хоронить вместо сожжения, а лекарства и вакцины окажутся контрафактными... В ситуациях с более здоровым обществом церковь сама поддержит "научные" меры борьбы с бедствием в широких масштабах. Кликушество обскурантов. вопящих о "наказании божьем". в таком случае сочтено будет гордыней, а мотивировано это будет цитатами из местного Писания...

[mfrid.livejournal.com]

В нормальном обществе, не слишком темном, но и не шибко образованном, запросто может оказаться отдельно взятый священник фанатик/мракобес/идиот/подставить по вкусу. Пока его действия до церковного руководства дойдут, да оценку получат, да обратная связь сработает... Священник, который матери больного ребенка посоветовал потратить деньги не на свечки, а на хорошего врача (очень люблю эту историю, натурально чудесное исцеление), тоже, к сожалению, скорее исключение.

Бывает, опять же, что и государство, и церковь прогнили, и общество больно. Революции, вроде бы, тогда и происходят?

[anna-frid.livejournal.com]

> Священник, который матери больного ребенка посоветовал потратить деньги не на свечки, а на хорошего врача

Кстати, это был раввин. А ребенком - Лео Каганов.

[mfrid.livejournal.com]

Ну, я перепела известную историю через пятые руки, но смысл-то не переврала?

[anna-frid.livejournal.com]

Нет, все так и было - ну, с точностью до того, что мама хотела не поставить свечку, а заказать молитву.

Историю Лео рассказывает в рамках рецензии на фильм "Остров": мол, хороший фильм, но учит вредному мракобесию про чудесные исцеления.

[helghi.livejournal.com]

Вот к вопросу о чудесах :)
Чудо - это сочетание обстоятельств, в некоторой степени сознательно направленных доброй волей. Эту некоторую степень можно определять разнообразно исходя из своих знаний о ситуации, но принцип сохраняется.

[crocobar.livejournal.com]

Переврала: раввин - это не священник, разница принципиальная. Впрочем, православная церковь вроде не против традиционной медицины. Вот чего она против - это всевозможных экстрасенсов. Возможно, не любит конкуренции... :)

[mfrid.livejournal.com]

Принципиальной разницы не вижу: раввин, священник, мулла -- любой священнослужитель. Свечка, молитва -- любой религиозный обряд.

[crocobar.livejournal.com]

Ну я это мимоходом заметил, я не авторитет в этом вопросе, однако знакомые евреи делают акцент на том, что раввин - это не священник, а просто уважаемый член коммуны, который может дать хороший совет. Упирется все, насколько я понимаю, в разрушенный храм. Раз храма нет, то и священников тоже нет.

[v-himera.livejournal.com]

Очень хороший пример. Очень. В том смысле, что для верующего в такой ситуации все может быть очевидно с точностью до наоборот, т.е. что собираться надо :)

Готовый сюжет для ролевой игры, кстати! :) Только финал я бы сделал открытым, иначе, во-первых, половина игроков обидится, во-вторых, мастеру будет мучительно принимать одно из решений.

Возможность чуда я бы советовал полагать все же стремящейся к нулю, а не нулевой. Были, знаете ли, прецеденты: вот нашествие Тамерлана в 1495 было остановлено молебном.

[helghi.livejournal.com]

нашествие Тамерлана в 1495 было остановлено молебном - факты в студию! В смысле, факты, что именно молебном остановлено. А то как чудеса творить - так ни одного чудотворца днем с огнем не сыщешь, а как примазаться к совпадению - налетают герменевтики всех мастей.

[helghi.livejournal.com]

И кстати, не секрет, откуда взялся Тамерлан в 1495 году? Если он родился в 1336? Если и остальные факты того же рода (то опечатка вкралась, то недосмотрели, то перепутали)...

Да, разумеется, в 1395 :/

[v-himera.livejournal.com]

Ну, как: в означенное время Тамерлан двинулся походом на Русь. Противопоставить ему было почти нечего, страна еще не вполне оправилась от Куликовской победы 1380-го, когда погибло 9 из 10 воинов, вышедших на поле, и от разорения Москвы Тохтамышем в 1382. Точнее, выставить было что, но силы были явно несопоставимые, русские сложились бы, как в битве на Сити с Батыем. Тимур благополучно подошел к рубежам, сжег пограничный Елец и двинулся дальше. Как вдруг :) развернулся на ровном месте и ушел обратно. Это было в тот самый день, когда в Москве торжественно встречали принесенную по случаю нашествия из Владимира чудотворную икону Владимирской Богоматери.

История известная, по этому поводу даже учрежден регигиозный праздник.

Интересно было бы знать, что пишут на это счет восточные источники :)

[helghi.livejournal.com]

История-то известная, но разве одновременность всегда означает причинно-следственную связь?
Совпало красиво, ничего не скажешь, но есть множэество других возможных объяснений, все отличие которых в том, что они не так красивы :)
Про восточные источники ничего сказать не могу, я не знаток эпохи, но там скорее бы уж сообщили о знамении с их, "восточной" стороны. Мало ли что шаманы нашаманили и суфии напредсказывали.

Re: Да, разумеется, в 1395 :/

[mfrid.livejournal.com]

Такие вещи столь редки, что вполне попадают в статистическую флуктуацию. Даже если обходится без подтасовок навроде того, что даты молебна и разворота завоевателя не совсем совпали, или решение развернуться было принято утром или вообще вечером накануне, а молебен-то был после.

Так что опять -- вопрос веры и только веры. Доказать ничего невозможно. Даже время принятия решений уже не проверить (а это могло бы опровергнуть теорию о чуде, но опять же не доказать).

[helghi.livejournal.com]

Дык а я о чем? :) Эта история может равным образом служить доказательством того, что чудо бывает (кстати, я не отрицаю чудес, но не считаю, что они - вопрос веры) и что чуда не бывает, а бывает стохастика.

Re: Да, разумеется, в 1395 :/

[(Anonymous)]

Ваш пример некорректен (как мне кажется). Разворот армий без видимых причин случался в истотии не так часто, но несколько раз было. Из наиболее поздних--в августе-сентябре 1941 года механизированная колонна фашистов развернулась не дойдя нескольких километров до Москвы. Почему?--никто не знает. Никаких советских войск в тот момент под Москвой не было, молебен, тоже никто никто не служил. Этот случай, кстати, обыгрывает Войнович, в второй книге про Чонкина.

С другой стороны, то, о чем Вы пишете, известно под названием "Эффект трасперсонального воздействия", впервые замечен и описан в 50-х годах. Какой механизм работает, как, по каким законам--не известно, но тем не менее, создана методика, которая применяется (под разными названиями) в некоторых психотехниках. В холодинамике, например, это называется "Сдвиг поля". Из наиболее громких случаев применения: в середине 90-х годов, в Падуе (если не ошибаюсь) собрались патриархи почти всех христианских конфессий и вместе молились о мире. В тот день на планете не было сделано ни одного выстрела.