Ради друга...

[mfrid]

Замечено в некоторых дискуссиях: «он всегда защищает друзей!» — такое безусловно-положительное качество, почти что синоним «он хороший человек». Хотя частенько и друзья, и поступки друзей могут быть сомнительными (вплоть до того, что сам факт наличия таких друзей ставит под сомнение «хорошесть»), и ради «защиты друга» могут совершаться грандиозные подлости.

Предельный случай: прикрывая преступление дружка-грабителя деятель пытется подставить под обвинение невиновного человека (малознакомого). И ведь не в единичном количестве найдутся те, кто скажет: «он классный парень, он же друга защищает!».

В непредельных, бытовых случаях количество подобного просто зашкаливает. Но за мелкостью масштаба дикость не столь заметна.

Откуда это? Что это? Какая-то стайность полубандитская...

ЗЫ. Защищать друзей хорошо. Плохо делать гадости.

Comments

[bender1000.livejournal.com]

Я бы ради друга гадость сделал. Хорошо понимая, что делаю.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Как говорил не помню кто, самое популярное оправдание подлеца — "я делал это ради детей"...

[mfrid.livejournal.com]

С самим подлецом все ясно. Но почему это находит общественное одобрение?

[andrey-lensky.livejournal.com]

Так подлецы не случайно этим пользуются: это весьма социально приемлемое оправдание. Другое дело, что в цивилизованном мире ;-) с этим фактором борются...

[lubansky.livejournal.com]

Дык ведь побуждения-то благородны. А что методы плохи, так это уж от человека зависит.

Так-то все логично:
"Друг - входит в сферу моих интересов - является частью меня - буду его защищать - а поскольку я подлец - то защищаю как умею - а всем остальным заткнуться - не сметь волочить на меня и моих друзей."

[mfrid.livejournal.com]

В третьем нет "нехорошести", если адвокат не подтасовывает доказательства, а ставит их под сомнения, -- это вообще его прямая обязанность.

[kess-ka.livejournal.com]

По моему в это проблеме слишком много нюансов.
Во первых, "сомнительные поступки" - эта та правда что видим мы. А друг может видеть совсем другую картину и другую правду.
Во вторых, я вот считаю что друзей надо поддерживать всегда. Даже если он не очень прав - я лично ему готова высказать свое "фи" и "возмущение". Но если он после своих поступков остался мне другом - перед другими буду его защищать всегда, когда ему это надо!
Дело не в стадности - дело в том что как бы ни были мы разумны и логичны, никто не сможет отменить симпатию и ощущение близости к своим друзьям... а это очень сильно влияет на наши поступки в таких ситуациях.

[mfrid.livejournal.com]

Кесс, я же именно о том случае, когда ради защиты друга делаются совершенно конкретные гадости, и факт "защиты друга" их как бы оправдывает. Тут даже неважно, виноват друг, не виноват, просил он об этом, не просил...

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

А еще есть понятие свои и не свои. И если война с чужими, то на войне все средства хороши. В мирное время, главное, чтить уголовный кодекс.

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Нельзя предавать друга.
Нельзя бить лежачего.
Нельзя бить слишком слабого.

(последние два - в том числе и фигурально)

Но вот устроить подляну человеку вполне себе не слабому (во всех смыслах), обидевшему моего друга или меня, тут моя совесть похрапывает и не чешется.

[mfrid.livejournal.com]

Про военное время рассуждать не берусь. В мирное же время деление на своих и чужих с выводом "своих оправдываю и защищаю, что бы они ни делали, с чужими можно делать что угодно ради выгоды своих" мне кажется... неправильным. Кстати, могу легко придумать ситуацию, когда поступок противозаконен, но не аморален. И тем более наоборот.

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

это вопрос крайне абстрактный. тут есть несколько моментов:
1. что есть подлость? подозреваю у всех свое понятие о подлости.
2. конфликты бывают разного уровня тяжести. вопрос в том, что для каждого уровня есть свое представление о допустимости того или иного оружия в каждом конкретном конфликте. и опять: тут у разных людей будет свое мнение.

[mfrid.livejournal.com]

Ну конечно, у разных людей мнения разные, и представления о границах приемлемого разные. По этим границам, в частности, люди и определяют, "свой" или "чужой". :)

[luhrasp.livejournal.com]

В человеческих и до-человеческих племенах защита и оправдание своего, что бы он такого не сделал по отношению к чужому, были залогом выживания племени. "Один за всех и все за одного", и если лучший охотник твоего племени по ночам убивает и есть детей племени соседнего - то, свалив вину на диких кабанов, вы ничего не потеряете. А осудив и выдав убийцу, послужите какой-то там абстрактной справедливости, но лучшего охотника потеряете...

И должно пройти ещё много поколений, прежде чем эта... трайбалистская хрень выветрится из общественного сознания.

[luhrasp.livejournal.com]

Да, но - не свои. Чужие. Другого племени.

[luhrasp.livejournal.com]

С тех пор, как появилась возможность "другие племена соберутся и наваляют" - и можно говорить о нормах цивилизованных взаимоотношений. Вот только появилась эта возможность далеко не сразу, я бы даже сказал - где-то в районе Неолитической Революции, тысячелетии в пятом до н.э.

[luhrasp.livejournal.com]

А они в любом случае будут наваливать. Мест для охоты мало, ягоды не уродились, мамонты перемерли, зима затянулась... А раз так - лучше встретить их во всеоружии.

P.S.: мы уклонились в сторону.

[mfrid.livejournal.com]

"Я сильнее, поэтому могу есть твоих детей", "наше племя сильнее, поэтому мы будем есть ващих детей (а своих не будем, потому что они -- свои)"... Цивилизация как раз расширяет понятие "своих" (в данном случае "свои" -- "те, к кому надо относится по-человечески"), мне кажется.

[bender1000.livejournal.com]

Удивительно. Неужели правда непонятно, почему ради друга, близкого человека, можно делать гадости и подлости? Как-то я цитировал, что-то вроде: смерть не пугает. Пугает, что из-за нее теряешь друзей. Чтобы их найти - уходит вся жизнь. Умирать не страшно. Страшно их терять.
Возможно, я не берусь судить, у тебя, Маша, никогда не было случаев, когда Друг твой попадал в Беду. Я говорю не о всякой фигне типа френдов ЖЖ или не дай бог контакта. Я говорю о Друге.
Это тот, с кем ты делил время, с кем мечтал и спорил, кого уважал и любил и знал, что чувства ответны. Тот, кто не отказал бы тебе ни в какой просьбе. Тот, который, если понадобилось бы, отправился бы с тобой хоть на край света.
Взрослея, мы многое теряем. Нет ничего досаднее и больнее, чем терять друзей. И если ты можешь ему помочь - то тут не до тупых предрассудков о бессмысленной и ненужной морали. На кону твой друг. И пошла она в жопу, мораль, если мешает тебе помочь ему.
Можно ведь утрировать. Твоего друга могут убить, потому что он убил другого. Да, он сделал дрянное дело. Но у тебя есть возможность убить того, кто хочет убить друга. И? Дашь другу умереть? Ради чего? Ради выдуманных кем-то для "всеобщего блага и сосуществования" правил? Есть правила для меня и моих друзей. Внешние правила - ничто по сравнению с ними. Что значит жить правильно?
Я сосуществую с друзьями. Мое общество - мои друзья. И моя жизнь с ними. Каждый друг - воспоминания, чувства, планы и - частичка жизни.
На что тратишь жизнь? На соблюдение правил? Чтобы на смертном одре сказать: "я прожил свою жизнь правильно"?
"Прожить жизнь надо так, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно потраченные годы" - как-то так звучит. С этим я согласен.

Простите за радикализм и гротеск, но так мне проще объяснить мысль.

[mfrid.livejournal.com]

Илья, ты хочешь дискуссии -- о чем? Речь не о "соблюдении правил". Речь о том, чтобы оставаться человеком (раз уж пошли речи высоким стилем).

"Ради выдуманных кем-то для 'всеобщего блага и сосуществования' правил? Есть правила для меня и моих друзей. Внешние правила - ничто по сравнению с ними".
И другие люди -- ничто, да? Интересно, ты сам-то видишь, к чему ведет заявленная идеология?

[mfrid.livejournal.com]

Добавлю. Если человек, которого я считаю другом, сознательно совершает нечто, чего я никак не могу оправдать (ни благим мотивом, ни минутной слабостью), что я считаю настоящей подлостью, -- другом он быть перестает. Это охренительно больно. Но это условие -- не предавать себя. Я это ставлю выше дружбы. Если ты не согласен -- это твоя точка зрения, пытаться переубеждать не буду. Но мой опыт показывает, что иначе жизнь легко разменивается вообще ни на что.

[bender1000.livejournal.com]

Ну, тогда конечно да. Все зависит от того, на чем ты стоишь.
Ведь "оставаться человеком" - это ведь соблюдение правил. Только других.
У тебя, мне показалось, сильно на личности зациклено сознание.
Например, ты знаешь значение слова патриотизм, но не понимаешь его. :)

А я просто попытался объяснить т.з. тех, кто оправдывает подлость ради друга. Вот. Жаль, если не удалось.

[halvusha.livejournal.com]

Ладно, объяснил. Даже понятно объяснил. Но ты сам-то с этой точкой зрения согласен?

[bender1000.livejournal.com]

Да, согласен. Потому что определенное сообщество имеет свои правила и принципы. И защищать своих - это одна из самых необходимых в обществе задач каждого ее члена. Полагая, что сегодня вы существуете без тех, кто вас защищает, на мой взгляд, глупо. Вы двже можете о них не знать, а они могут не знать о вас. Но скоординированные действия граждан государства направлены во многом на то, чтобы друг друга защищать. При этом экономисты и политики могут идти на любые жертвы с точки зрения морали - но своих надо защищать.
Самый яркий пример - это Израиль. Он защищает своих.
Правила распространяются внтури этого сообщества.
Важно понимать, какое сообщество для тебя важнее - и чьи правила ты соблюдаешь. Если это друзья - то правила общества не так важны. Если правила гуманизма - то друзьями можно пожертвовать.
wagin прав в том смысле, что важно понимать свои стойкие принципы, иначе ты опасен - даже для себя. Остальное wagin'а тож радикально и...

[halvusha.livejournal.com]

Извиняюсь, что поздно... Какие-то странности и нестыковки в посте, на мой взгляд. Да, экономисты и политики могут идти на жертвы с точки зрения морали - ну так они и не являются образцом морали. Израиль защищает своих, а не "своих, совершивших бяку" (если я правильно понимаю, о чем ты, когда говоришь про Израиль). А противопоставить друзей и гуманизм - ну это вообще называется "договорился".

Верно Маша говорит - нафига нам такие друзья, которые едят детей... А заявить ТОВАРИЩАМ (людям не из ближнего круга, но тоже небезразличным тебе) - "Да, мой ДРУГ сделал ПОДЛОСТЬ, но он мой друг, поэтому я его буду защищать ТЕМИ ЖЕ МЕТОДАМИ!" - это какая-то урочья мораль, на мой взгляд.

[bender1000.livejournal.com]

Люблю людей, которые живут в мире ярлыков и лозунгов.

[mfrid.livejournal.com]

> Ведь "оставаться человеком" - это ведь соблюдение правил.
И "защищать друзей любой ценой" -- тоже соблюдение правил.

Забавно, что ниже ты уже рассуждаешь о "защищать своих", распространяя понятие "свои" гораздо шире, чем на друзей, с которыми "мечтал и спорил"...

>У тебя, мне показалось, сильно на личности зациклено сознание.
Не ставь диагнозы, и да не получишь их в ответ.
Я удержусь, хотя малость подмывало. :)

Одно добавлю: треп в сети я могу простить. Реальную подлость -- нет.

И еще, сбоку мысль: а тому другу, ради которого ты теоретически готов убить (не врага, который сам собирается убить, а просто случайно вставшего на пути человека), это надо? Тебе было бы надо, чтобы твой друг ради тебя вот так убил? (Отвечать не надо, вопрос риторический. Мне не хочется продолжать этот разговор в сети по целым двум причинам).

[loruta.livejournal.com]

Где-то читала/слышала то ли из психологии, то ли из педагогики, что, воспитывая ребёнка, очень важно разводить понятия "ты сделал плохо" и "ты плохой". То есть "ты испачкался", а не "ты неряха и поросёнок".
Я понимаю, почему "ты мой друг" перевешивает "то, что ты сделал, - плохо". Друзей, как и детей, любят не за то, что они аккуратно завязывают шнурки и всегда переходят улицу на зелёный свет. Хуже, когда происходит сдвиг: "всё, что делает мой друг/что делаю я для друга - хорошо".

[with-astronotus.livejournal.com]

Как ни странно, эта нездоровая тяга к защите друга "любой ценой" - естественная реакция на мораль современной жизни, требующей от человека практически солипсичного индивидуализма или, того хуже, верности идеалу "парной" буржуазной семьи.

Не имея ни традиций, ни критериев коллективной чести, легко запутаться в том, "что такое хорошо и что такое плохо".

[marie-lo.livejournal.com]

м.б. немного не в тему, но есть хорошая статья на элементах: "Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству".

...Недавно была предложена интересная теория, согласно которой альтруизм у людей развился под влиянием частых межгрупповых конфликтов ... Согласно этой теории, альтруизм у наших предков был направлен в основном на членов «своей» группы (стада). При помощи математических моделей было показано, что альтруизм мог развиваться только в комплексе с так называемым парохиализмом — враждебностью к чужакам. В условиях постоянных войн с соседями сочетание внутригруппового альтруизма с парохиализмом обеспечивает наибольшие шансы на выживание и успешное размножение индивидуума...

ну и далее там эксперимент на детишках, результаты которого дают какое-то подтверждение этой теории. Особенно интересна разница между мальчиками и девочками - девочки более тяготеют к "абстрактному равенству", а мальчики - к "максимальному благу для своих".

Но, в любом случае, даже если у делании подлостей "ради друга" и есть (были) какие-то эволюционные предпосылки, в условиях современной цивилизации это скорее атавизм, чем то, чем стоило бы гордиться ;)

[konhobar.livejournal.com]

Вопрос референтной группы. Друг - важен, какие-то непонятные люди, которых человек в глаза не видел - не трогают. Механизм понятен.