РИ и дети - 4. Типа резюме

[mfrid]

Долго думала, писать ли этот пост. Решила таки написать.

1. С ребенком можно ехать, но далеко не на любую игру и не в любой роли. (Расшифровывать не буду; в комментариях к предыдущим постам есть всякие здравые соображения на тему и примеры). В любом случае, сильно активной игры у родителей с маленьким ребенком не будет, так что роли должны выбираться соответственно.

И — для выезда на природу с ребенком нужен свой автомобиль.

2. По умолчанию сейчас получается (и это, наверное, единственный возможный вариант), что присутствие ребенка должно оговариваться заранее и с мастерами, и с командой, в которую предполагается ехать, и все строится на личных отношениях.

3. Игры, на которых категорически недопустимо присутствие детей (беременных, слабых здоровьем, ...) — бывают, самые разумные мастера об этом сразу пишут в праилах. Иногда неявно пишут, но понятно (например, что всякий экстрим предполагается).

4. Хорошо иметь возможность оставить дите бабушкам, но далеко не всегда и не у всех она есть. Когда встают вопросы «ехать с ребенком или не ехать», «видеть на игре детех или не видеть некоторых хороших людей» — решение очень часто в пользу детей, что меня радует.

5. В центрах уже востребованы, а скоро, полагаю, и у нас будут семейные игры. Где изначально подразумевается присутствие детей. Вот для меня самый интересный вопрос: можно ли сделать семейные игры захватывающими и для родителей? Что в жанре доброй сказки можно, уже понятно. А в других?

6. А вот активно мастерить с ребенком у некоторых получалось. Помогать мастерам — вообще у многих. Что опять же дает надежду.

Вот такой набор моих банальностей и чужого опыта и умных мыслей.

На самом деле, это изрядный кошмар молодой мамы: оказаться привязанной к дому и ограниченной обществом только других мам (умных, хороших, но только мам, ну может, еще нескольких пап). Когда многие бездетные друзья-приятели «боятся помешать», уверены, что ребенок испортит общение, что маме не до всего — куча причин, эгоистических и альтруистических, но результат налицо: круг общения схлопывается страшно. (Считайте это жалобой на жизнь). Именно поэтому очень болезненны немотивированные отказы, когда «без детей» фактически равно «не хотим тебя видеть».

И наконец, просьба: продолжать дискуссию «портят дети игру или нет» и особенно слушать мнения сторонников чайлд-фри я больше не хочу. Не отключаю же комметарии ради пункта 5. Тему развития семейных игр с удовольствием пообсуждаю.

Comments

[bronepoezzd.livejournal.com]

Юля.
У меня мама, когда Настасья была еще годовалая, сказала: "Ты не вздумай посадить ребенка в рюкзак и уехать на игру!"
К играм она до сих пор отрицательно относится :(

Я не против семейных игр, тем более, что мой ребенок уже знает про мечи-щиты-доспехи... и любит наряжаться в красивые тряпочки.

Re: наверное оффтоп

[mfrid.livejournal.com]

Я просила сторонников чайлдфри и желающих пообсуждать вред от детей воздержаться от комментариев. Тем более анонимно. Извините уж.

[mfrid.livejournal.com]

Где Юля? Кто здесь Юля?

[http://users.livejournal.com/_adanel_/]

Это означает, что коммент написан Юлькой Гридиной. так как ей лень переключаться на свой ЖЖ-аккаунт.

[mfrid.livejournal.com]

Подсказка: если в форме для оставления комментариев щелкнуть по надписи [other] рядом с "Пользователь Живого Журнала", то не надо перелогиниваться.

Re: наверное оффтоп

[(Anonymous)]

Да это скорее было перенсфри.... протев детей вообще ничего не имею

Возможно, в чём-то повторюсь, но всё же...

[loruta.livejournal.com]

Некоторые соображения на основе собственного опыта (нашему сыну семь лет, в связи с его рождением у меня выпали три игровых сезона, детей на играх я несколько раз наблюдала).

Соображение первое: прежде всего следует подумать о ребёнке - а) как он перенесёт выезд на природу; б) как обеспечить ему необходимый уровень комфорта; в) кто будет его "пасти" на полигоне; г) а ему это надо?
Соображение второе: ребёнок - это внеигровой фактор. Мастера и другие игроки НЕ обязаны его учитывать. Точно так же, как у многих ролевиков появляются дети, у многих из них появляется работа, практически не оставляющая свободного времени. Но допустимо ли по этому поводу требовать "проводите игру в ноябре, когда у меня будет отпуск" или "перенесите начало с четверга, я только в субботу днём освобожусь".
Соображение третье: какие-то миры и какие-то игры не рассчитаны на детские роли, и с этим ничего не поделаешь. Вводить "детский блок" в любом виде в игру, где его существование не оправдано, - не многим лучше, чем складывать мечи и шлемы в кровать к спящему ребёнку "потому что больше некуда".
Соображение четвёртое: беременность обычно длится несколько месяцев, и за это время можно привыкнуть к мысли, что появление ребёнка в чём-то ограничит свободу родителей. Есть масса других занятий и увлечений, которые плохо сочетаются с детьми на шее. Например, я что-то не помню, чтобы при спортзалах и бассейнах были детские комнаты, так почему бы нам не пожалеть любителей спорта, которые лишаются привычного активного образа жизни из-за того, что ребёнка не с кем оставить?
Соображение пятое и, пожалуй, главное: игра - это на несколько дней, а ребёнок - это на всю жизнь. И ребёнок твой, а игра общая. Поэтому при выезде на игру с ребёнком в первую очередь должно быть хорошо ребёнку, во вторую - комфортно окружающим, а уж в третью - приятно и удобно родителям.

Теперь немного конструктива

[loruta.livejournal.com]

Лет до двух ребёнку более-менее без разницы, что вокруг, лишь был мама (папа) рядом. При грамотно продуманном быте (а то вдруг у ребёнка на комариные укусы аллергия, или палатка протекает, или питание надо молоком разводить, а оно по летней жаре скисает...) приехать на игру с ребёнком можно, если очень уж хочется "вырваться". Только при этом мама именно что "на игре с ребёнком" - не столько играет, сколько присутствует. Не так уж и много игровой или околоигровой деятельности, устойчивой к неизбежным перерывам на ребёнка. Неигровой повар? - а представьте, что пришли голодные игроки, а повар на речке ребёнка моет и памперс меняет или в палатке грудью кормит. Передатчик информации? - а мама ребёнка убаюкивает и ей полная тишина нужна. Игротехнические и даже мастерские функции всё же возможны, если не требуют постоянного внимания или есть на кого их оставить, если что. Роли - да, сводятся к "женщина с ребёнком", поскольку эту роль женщине так и так придётся исполнять "по жизни". Если вам обидно, что ваше положение на игре мало отличается от положения "вне игры", то учтите, что и для ребёнка остаться без присмотра на полигоне вряд ли приятнее, чем быть брошенным дома. Мамаша, конечно, может делать вид, что она боевая амазанка и никакого ребёнка не существует, или она совсем-совсем бездетная колдунья, а это просто котелок на огне кипит, и его надо помешивать и дров подбрасывать, но лучше всего ребёнок моделирует именно ребёнка, а все прочие варианты для окружающих - лишняя неигровуха и источник того самого раздражения, с которого началась тема.

В более самостоятельном "дошкольном" возрасте, с одной стороны, ребёнок меньше "приклеен к родителям", у него появляются развлечения, не требующие участия взрослых, его уже можно на какое-то время доверить другим людям (если они согласны и умеют присматривать за детьми). С другой стороны, присмотр ему требуется по-прежнему, а то и больше, потому что число неприятностей, которые он может причинить как себе, так и окружающим, возрастает. С игротехникой ребёнка сочетать легче, если всё заранее прикинуть и быть уверенным, что ни ребёнок, ни игровые обязанности от такого совмещения не пострадают; а в собственно игру органично включить сложнее: ребёнок уже не может играть "пассивно" и ещё не готов играть "активно" (исключения возможны, но редки, как и положено исключениям). Немаловажное уточнение - у ребёнка появляется "право голоса". Он должен быть не только физически подготовленным к "полевой жизни", но и как минимум не возражать против такой поездки. Если затащить ребёнка на игру вопреки его желаниям, вряд ли от этого кому-то станет лучше. В любой момент ребёнок может заявить о своём недовольстве, чем бы оно ни было вызвано, - отсутствием привычного окружения, поведением родителей или непонятными/неприятными игровыми
событиями. Я видела, как никому не мешавший мальчик расплакался, когда у него на глазах "убили" папочку, - честное слово, это сильно "выбивает" из игры.

С какого возраста дети могут осознанно играть - вопрос, по-моему, индивидуальный, потому что здесь возникает ещё и проблема, хотят ли они играть. Ребёнок ведь не обязан разделять увлечение родителей? Если в семье как раз такой случай и ребёнку ролевые игры интересны и понятны - это замечательно. Но, на мой взгляд, вывозить ребёнка играть всё же стоит не раньше семи-восьми лет - школа позволяет проверить, насколько он готов принимать чужие правила. И везти можно только при условии, что в мире есть ниша для персонажей, доступных ребёнку по возрасту, что не всегда возможно. Я видела подростка на хорошей игре, рассчитанной исключительно на взрослых персонажей. Он, пожалуй, честно старался, но дело даже не в том, что он "не дорос" до таких ролей, а в том, что и ему от такой игры удовольствия мало. Предпочтительней всё же детские роли, только подростоковые явно могут быть интереснее и насыщенней "младенческих". При этом, если роль не одиночная (что не слишком желательно), на игре ребёнка должны окружать люди, умеющие и готовые общаться с детьми (как в примере с хоббитской деревней - семейная если не игра, то команда). Либо это вообще должна быть игра, "заточенная" под детей и сделанная понимающими людьми. Правда, не факт, что родителям на детской игре будет интересно...

Re: Возможно, в чём-то повторюсь, но всё же...

[mfrid.livejournal.com]

Все правильно пишешь, совпадает с моим мнением. +2 соображения: во-первых, не знаю, как со спортзалами, а во многих кафе и крупных магазинах _появляются_ "детские комнаты". Что придает им конкурентное преимущество для немалого числа клиентов. По мере роста количества "детных" ролевиков... в общем, ятно. :-) Второе: вот все понятно, что игровые интересы первичны и т.д., но "запрещать" детей на играх только потому, что крутые ролевики А и Б -- активисты чайлдфри и ненавидят детей, ничуть не умнее (и ИМХО гаже), чем тащить/пускать детей на неуместную игру, потому что их родители -- крутые ролевики В и Г.

Ну а что один из главных факторов, определяющих, можно ли везти ребенка на природу вообще -- это количесто разных кровососущих и переносимость их ребенком, я прекрасно понимаю.

Re: Возможно, в чём-то повторюсь, но всё же...

[(Anonymous)]

Маша, скажи, про чайлдфри - это в мой огород камень??? =)))

Аданэль.

Re: Возможно, в чём-то повторюсь, но всё же...

[(Anonymous)]

П. С. Рыжик очень хорошо высказалась.

Аданэль.

Re: Возможно, в чём-то повторюсь, но всё же...

[mfrid.livejournal.com]

Там и более радикальные детоненавистники выступали.

Re: наверное оффтоп

[mfrid.livejournal.com]

А вот лично меня напрягают люди, которые упорно забывают представиться. Хотя обращаются как к знакомой.

Re: Ещё немного подумала на досуге...

[loruta.livejournal.com]

О соображениях:
1. Пример некорректный. В магазин большинству родителей ходить время от времени НАДО, а на игры большинству "детных" ролевиков (за исключением мастеров этих игр) ХОЧЕТСЯ. Разница понятна? Потом, обычно для похода в магазин или на рынок особых условий для детей и не требуется. А если кто-то стремится сделать этот поход более комфортным, так у магазинов и кафе задача такая - привлечь как можно больше посетителей. Для ролевых игр поход "чем больше, тем лучше" не всегда справедлив. Возможно, со временем на играх возникнет такой уровень благостостояния, когда будем игрокам на полигоне и автостоянка, и ресторан, и детский сад, и педикюр в постели. Пока же мастерам всё-таки есть чем заниматься и без обеспечения чисто бытового комфорта игрокам. И детскую площадку они не обустраивают точно так же, как не обеспечивают каждому игроку доставку до полигона на лимузине и не выдают из собственных запасов каждому по палатке, спальнику и подушке. Я больше сторонник творческого, а не потребительского подхода. А желание не просто поехать на игру с ребёнком, а чтобы ещё можно было спихнуть СВОЕГО ребёнка на кого-то другого, и поиском этого другого озаботился мастер - это потребительство в чистом виде. Кстати, если все эти роскошные условия на играх появятся, финансовые возможности игроков уже должны позволять им тупо нанять няню :)

2. Насчёт "ничуть не лучше" не уверена. И не только потому, что в первом случае старадают только родители ребёнка, а во втором напрягаются все игроки, которым этот ребёнок мешает. Но прежде всего потому, что в первом случае ребёнок ничего не теряет (игра-то "неуместная"), а во втором - запросто может пострадать. А родители, которые не считаются с интересами не только других игроков, но и собственного ребёнка, вряд ли заслуживают жалости.

Re: Ещё немного подумала на досуге...

[mfrid.livejournal.com]

По второму пункту. Если речь идет _только_ о том, что ребенка везти не надо, потому что _кто-то_ из присутствующих не любит детей "вообще" (других противопоказаний нет) -- это разве не гадко? А если _кто-то_ будет не любить рыжих (вот раздражают они его, и все, и вообще он лично не знает, как с ними обращаться!) -- рыжих на игру не пускать?

Про пострадавших детей (из-за игровых обстоятельств) я как-то ни разу не слышала (и слава богу). Напрягающиеся взрослые -- да. Аргумент, несомненно. Если под напрягом есть хоть какие-то рациональные соображения, а не личная нелюбовь.

Re: Опять же чуточку конструктива

[loruta.livejournal.com]

О детских играх.
Наверное, неплохой вариант - игра про пиратов. Романтический антураж, в чём-то театральность, дух приключений, допустимость подростковых персонажей, возможность состязания (например, поиск клада). Кстати, если объявить местом действия какой-нибудь нейтральный город, этакую зону перемирия, это позволит практически исключить боёвку, оставив разве что возможность индивидуальных поединков по строгим правилам (лучше не исключать детей из боёвки, делая их неубивамыми-неубивающими, а сводить к минимуму саму боёвку либо делать её условной, безопасной, но наглядной - как с воздушными шариками).

Re: разжёвывание

[loruta.livejournal.com]

(просто чтобы прийти к полному консенсусу; если эти уточнения надоели - заранее извиняюсь):

1. Если игра вполне рассчитана на несовершеннолетних персонажей (либо они вообще должны там присутствовать по логике мира), но мастер по собственной инициативе либо с подачи ключевых игроков-чадонелюбителей категорически запрещает появление на полигоне детей - он эгоист, шовинист, непрофессионал, жлоб и хам (нужное подчеркнуть). Запомните эти лица и впредь не связывайтесь с хамами (шовинистами, непрофессионалами) - сегодня ему дети не нравятся, а завтра фасон вашего рюкзака или цвет волос.
2. Если детей на игре пристроить теоретически можно, но специальных условий для этого нет, мастер может позаботиться об их создании, а может и нет. Хорошо, если мастер пойдёт вам навстречу, но если нет - он в своём праве. Наличие у игрока ребёнка, которого не с кем оставить, пока является исключением, а не правилом. Ведь не создают же для крутых бойцов, неожиданно сломавших ногу, особую боёвку "на костылях"?
3. Если детям на игре делать нечего, а родители-энтузиасты их всё-таки норовят вытащить, невзирая на сопротивление, - дурные это родители, если собственные прихоти для них важнее интересов ребёнка.

Почему я считаю третий вариант хуже первого? Потому что, нарвавшись на предвзятость "крутых ролевиков А и Б", родители это учтут на будущее и смогут избежать повторения неприятной ситуации. А вот ребёнок защититься от безалаберных родителей не сможет.

Re: разжёвывание

[mfrid.livejournal.com]

Смотри. Вынесем за скобки безопасность: на _опасную_ игру (страйкбольная боевка и т.п.) ребенка тащить нельзя категорически, соглашусь. В остальных случаях ребенок напрягает тем, что МОЖЕТ БЫТЬ вынудит кого-то отвлекаться на него и "рвать ткань игры". Когда только мнение против мнения -- "МОЖЕТ БЫТЬ он мне помешает играть" против "я постараюсь, чтоб не мешал, так что НАВЕРНОЕ, не помешает" (случай номер два, в общем). Ну...

По большому счету это, наверное, проблема культуры (в самом широком смысле). Вот как у нас в стране считалось, что женщина НЕ ДОЛЖНА отдыхать, что с появлением ребенка у нее НЕ ДОЛЖНО оставаться других интересов, что ребенок -- это что-то, что намертво связывает женщину на много лет и это только так и может быть, разве что бабушки спасут ненадолго, -- так и ломаются эти вещи с огромным трудом. Посмотреть вокруг -- у нас крайне мало мест, куда взрослый может пойти с ребенком, и чтоб ИНТЕРЕСНО было ОБОИМ. А по большому счету, проблема-то в немалой степени решаема. Если озадачится. Но проще, конечно, традиционно сравнить ребенка с костылями и инвалидностью -- такой форс-мажор, делающий тебя мало на что способной на ближайшие 15 лет.

Я за бугром была один раз, и далеко не в самой чадолюбивой стране. Однако, например, в большинстве музеев были специальные вещи для развлечения детей: скажем, "детские" подписи к картинам, загадки типа "найди на картине то-то". И т.д.

Возвращаясь к теме -- я теоретически хотела бы, чтоб через несколько лет были игры, на которые ИНТЕРЕСНО съездить семьей. Не "игры для детей", тут все понятно -- развлечь детей может быть очень интересно, но это другое.

Само собой, ребенок -- это все равно большое число ограничений. Но МОЖНО же стремиться его уменьшать, а не увеличивать. Если отказаться от самого порочного подхода -- "Должна была знать, на что идешь, когда ребенка заводила!" Глядишь, и "чайлдфрей" было бы меньше.