Наши супротив ихнего

[mfrid]

Немножечко запоздало, ну да ладно. Значит, предлагают нам истино православных Петра и Февронью вместо чужеродного католического Валентина. Стала я читать, чем, значит, эта пара прославилась.

Сразу признаюсь, «официальной версии» не нашла, все больше разной степени сентиментальности перепевы с очень разными подробностями. Поэтому мне особо интересно. Среди моих френдов точно есть специалисты как по религии, так и по фолькльору, — надеюсь на вашу помощь!

1. Похожая на народную сказку история «я тебя исцелю, а ты на мне женись» — оно вот так и есть? (Шантаж — обалденно замечательное начало великой любви).

2. Дальше ведь — такая классическая история про мудрую жену с вкраплением чудес? (Сюжет про мудрую жену я люблю — но не люблю сюжет про глупого мужа, а тут им что-то попахивает). Только концовка с монастырем из другой сказки.

3. О чем, кажется, умалчивают пересказчики, — что брак сей был исключительно духовным (детей, соответственно, не было). Оно ведь так? (В свете чего я вообще считаю, что этот так называемый праздник с позволения сказать семьи — вражеские происки, направленные на срыв политики Всенародно Избранного Прездента и Национальных Проектов по увеличению рождаемости!)

На закуску вопрос: чем православненьким попытаются заменить вражеский Хеллоуин?

UPD: marie_lo дала ссылку на оригинал: http://www.krotov.info/acts/16/2/petrfevr.htm, а также перевод: http://www.pravpiter.ru/gorn/n025/ta002.htm.
Ну точно, совсем сказка (кроме разве что последней части). И не шибко гигантский ум Петра мне не померещился.

Comments

[telkon.livejournal.com]

Стоп-стоп-стоп. Про Николая речь завели вы, не я. Мы тут работаем, если можно так выразиться, с конкретной проблемой, а вы приводите отвлеченные примеры и уходите куда-то в сторону :)
Опять же, коль есть святой, то есть и житие, верно? Хоть я с ним и не наком, но весьма мало сомневаюсь, что в оном житии не обосновано четко с позиций ортодоксального мировоззрения отчего сей госудаоь причислен к лику святых. Там в принципе одной мученической гибели хватит, дело такое :)

[andrey-lensky.livejournal.com]

Однако далеко не все православные разделяют идею, что Николая II можно и должно было причислять к лику святых.

И это не единственный такой случай. Я, собственно, к тому, что в житиях много всякого завелось за долгие годы, и вовсе не все это так уж бесспорно для христиан.

[telkon.livejournal.com]

Ну давайте обсудим процедуру причисления к лику святых, принятую православной церкви. Какое отношение это будет иметь к теме данного разговора? Не говоря уже о том, что уж коли процедура произведена - извините, но всякий воцерковленный должен произвести в своем мнении подвижки. Вообще-то предполагается что это не люди у себя в голове решили - святой, не святой; уж коли благодать снизошла - извини, родной, подвинься, все претензии к источнику благодати :)

[andrey-lensky.livejournal.com]

Однако почему-то воцерковленные совершенно не спешат "производить подвижки". Возможно, потому, что благодать в последнее время снисходит через таких людей, что не приведи господи? ;-)

[telkon.livejournal.com]

Здесь мы можем сделать два вывода (обратите внимание, под "мы" я понимаю беспристрастного исследователя, и никаких выодов вовсе не делаю, хотя их и есть у меня):
1) это хреновые воцерковленные;
2) церковь находится в глубоком кризисе;

Отмечу так же, что святой он на то и святой, что благодать на него снисходит не по лестнице церковной иерархии, а вроде как непосредственно :)

[andrey-lensky.livejournal.com]

Ну-ну. И деканонизации в природе не существовало. ;-) И в дальнейшем таковая возможность не рассматривается.

А что до "хреновости"... как по мне, Александр Мень куда лучший воцерковленный, чем Алексий II.

Да, у Алексия II на этот счет может быть другое мнение. Но меня оно как-то совершенно не волнует. ;-) Во всяком случае, сана о. Александра никто не лишал, так что утверждения об обязательности почитания всех канонизированных для воцерковленного, мягко говоря, неверны. Так что, боюсь, не воцерковленные хреновые, а осведомленность подкачала.

[telkon.livejournal.com]

Вы не поверите, но в православии деканонизации нету :) Насколько я помню (тут надо бы уточнить), было несколько канонизаций ставившихся под сомнение из-за недолжной процедуры, либо когда возникали сомнения в "православности" собора.

По второму вопросу - я обращаю ваше внимание, что с точки зрения церковной структуры, коли Лаксий II "хреновый", то все, что внизу просто теряет смысл, в плане распределения благодати-то :) Это мы назовем - очень глубокий кризис :)

Что касается обязательности - строго говоря, именно так дело и обстоит. Канонизирован - значит все, извольте почитать. Практически, мне лично известны случаи, когда прихожанин обращался к батюшке с аналогичной проблемой. Насколько мне известно, подобные вопросы батюшки решают сообразно своему разумению и по всякому.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Вы не поверите, но в православии деканонизация есть. ;-) Деканонизирована была Анна Кашинская. Впоследствии, в ХХ веке, ее "реабилитировали" по прошествии двух с лишком столетий, но это уже ничего не меняет.

А по поводу "дело так и обстоит" — позволю себе еще раз напомнить, что о. Александра Меня за призывы к деканонизации никто сана не лишал. Хотя желающих лишить его сана хватало, и даже с избытком.

[telkon.livejournal.com]

Ага, как раз этот прецедент я помню. Кашинская не была деканонизирована - было приостановление почитания, причем именно в связи с сомнениями в том, что канонизация как таковая состоялась. Ежели хотите, я могу ссылочку накопать, а то можете сами поробовать.
И снова - есть законы, регулирующие деятельность церкви, есть их исполнение - надлежащее, либо нет. Это два совершенно разных вопроса.

Наконец, обратите ваше благосклонное внимание на тот факт, что я ни в коей мере не ставлю под сомнение ни благочинность отца А. Меня, ни патриарха Алексия, ни чью-либо еще. Ибо не правомочен этого делать, тем паче, что вовсе не являюсь прихожанином РПЦ. Хотя у меня и есть свое мнение по данным вопросам, в данном обсуждении я изначально и намеренно выступаю исключительно как непредвзятый специалист - я по образованию немножечко религиовед, а от каких либо внешних, тем более оценочных суждений - воздерживаюсь.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Да, я пробовал. Официальная канонизация имела место. А сомнения были как раз в описании чудес и т.п. А не в процедурах. Деканонизация же состояла в "решении не почитать Анну как святую, житие и молитвы считать ложными, имя её исключить из святцев, приделы и церкви, освящённые в её честь, переименовать". Это и есть деканонизация в чистом виде.

Личные достоинства Меня отношения к делу не имеют: я говорю лишь о том, что высказывать пожелания о деканонизации ДОЗВОЛЕНО СВЯЩЕННИКУ.

[telkon.livejournal.com]

Так, давайте разберемся. Деканонизация может осуществленной только, если церковь признает её таковой. Что касается случая с Анной Кашинской (и некоторыми другими "жертвами" патриарха Иоакима) - церковь никогда её таковой не признавала. Цитата из постановления Собора 1677 года: "До времени великого собора всех архиереев и до подлинного извещения постановляем… праздненства ее не творити и молебнов ей не пети – до совершенного великого собора разсуждения". Сие церковью именуется "приостановлением церковного почитания". Мотивов для такого решения насчитывалось несколько, но наиболее серьезными называются несоответсвия в житиях, двуперстие на останках святой и - внимание! - тот факт, что в составлении житий принимал участие Игнатий Соловецкий, один наиболее последовательных лидеров старообрядческого движения и приверженец самосожжения. Т. е, это трактуется, как ВОЗМОЖНАЯ неправомерность собора, утвердившего канонизацию в 1652 году. Тут еще нужно отметить, что, не взирая на церковный запрет, в саммом Кашине почитание Анны никогда не прекращалось.

Теперь самое главное. С точки зрения формальной, внешней -это безусловно была деканонизация. Но! И сама обтекаемая формулировка, и отношение церкви к этому действию вытекают из одной простой причины: Церковь не может признать свершившейся ни одну деканонизацию ни одного православного святого. Что есть канонизация с точки зрения Церкви? Это свидетельство Церкви о прославлении непосредственно самим Господом своих угодников. Деканонизация будет означать, что Церковь неверно толковала свидетельства Господни, т. е. разлучена с Духом Святым. А это, сами понимаете, означает для церкви много плохого, но ничего хорошего.

И именно поэтому отец Мень подвергся таким нападкам за свои предложения о деканонизации святых Гавриила и Евстратия, а также за утверждение. что подобные процедуры церковь уже проводила (разумеется, отца Меня не любят отнюдь не только за это). И именно поэтому, в свое время сторонники деканонизации св. Георгия паламы были отлучены от церкви.

Насчет дозволенности - тут я смиренно умолкаю, ибо не столь знаком с тем, что дозволено, а что нет рукоположеному священику.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Понятно, что церковь избегала подобной формулировки, только это ничего не меняет. Она была признана святой, а потом на некоторое время, то есть пару столетий, вернулась на стадию "выяснения". Что само по себе означает, что решение о канонизации может быть ошибочным. Несоответствия в житияз и т.п. — вопросы не процедурные, это как раз вопрос о том, правомерно ли (а не правомочно ли) было решение о канонизации.

Да, я понимаю, что свои ошибки православная церковь (в отличие от католической) признавать ну очень сильно не любит. Только вот если прихожане начинают это осознавать раньше, чем соберется признать церковь — это беда для церкви намного большая. Что отлично понимал отец Александр Мень.

[mfrid.livejournal.com]

Ну с другой стороны, если один человек критикует имеющиеся в некоей (любой) организации основоролагающие порядки, да еще и выносит при этом сор из избы, -- это может означать вовсе не то, что в организации можно так делать, а совсем наоборот, что конкретный человек зарвался вконец. И неудивительно, что в его организации к нему как минимум неоднозначное отношение. Будь он сколь угодно прав при взгляде извне.

Естественно, что если невозможность деканонизации -- основополагающая вещь, то это слово произнесено не будет даже при совершении действия по факту. Это как "развод невозможен, но можно попытаться признать брак недействительным".

[telkon.livejournal.com]

И мы снова вернулись к тому, с чего начали. Либо церковь осияна Духом Святым, либо разлучена с ним. Промежуточных состояний не бывает. Или "Господь с нами, мы правы", или "Он нас покинул, все, хана". Так что при вашей постановке вопроса надо уже определяться - есть такая церковь или её уже нету.

И поскольку ходить по этому кругу мы можем бесконечно - безо всякой задней мысли предлагаю с данной частью дискуссии покончить. Тем более я все еще не понимаю, какое отношение это все имеет к блаженным Петру и Февронии :)