Про многократное проведение игр

[mfrid]

Я тут пять дней переживала по поводу войны. Про войну сказать мне нечего: достоверной информации не имею, могучей эрудицией и аналитическими способностями, увы, не обладаю. Так что напишу легкомысленный пост про ролевые опять игры.

Тема вытащена из комментариев у Диониса muravlyansky. Прозвучал вопрос, чем нам так интересно проводить одну игру много раз (для разных игроков). Собственно, сам вопрос звучит не впервые.

И правда, чем?

1. Бывает интересно посмотреть одну пьесу в постановке разных театров. А у нас, однако, еще и сюжет свободный. Вводные одни, условия одни, а персонажи получаются у разных игроков разные, соответственно, и события развиваются по-разному. Нам это интересно!

2. Мы, конечно, все супер-пупер-мастера, и шестеренки у нас вертятся, зубьями не зацепляются даже в первых прогонах, но и супер-пупер-мастера иногда допускают шероховатости. Ау, мастера, кто никогда не хлопал себя после игры по голове: «Массаракш, вот в этом месте можно было сделать лучше, вышла бы конфетка!» — отзовитесь! Можете кинуть в меня камень (виртуальный!) и взять с полки пирожок. Повторное проведение игры дает возможность сделать ту самую работу над ошибками и конфетку на выходе.

На самом деле, все еще интереснее. Для меня хороший сценарий игры — тоже самостоятельное произведение искусства, как хорошая пьеса. И отдельное (иногда слегка мазохистское) развлечение — дать поставить ее кому-то другому.

3. Наконец, проведение игры в незнакомой аудитории — отличный способ познакомиться. А тут как раз нужна надежно недырявая игра, проверенная на отсутствие слабых мест и шереховатостей. Чисто так, чтоб показать себя супер-пупер-мастером.

ЗЫ. Что по пункту 1, что по пункту 2 — никто не обязан разделять наши нездоровые интересы. Нам вот скучно сериалы на одних игроков делать, а кому-то скучно игру второй раз ставить. Пункт же номер 3, разумеется, вообще не для мастеров, которые «работают только со знакомыми игроками».

Comments

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Так, раз уж ушли сюда, то напишу сюда. Там, действительно дисскусилу есть смысл прекратить.

1. Интересно смотреть вариации Шекспира. А не всякой фигни. Я видела две кабинетки, которые повторялись на разных составах. В одной из них была очень клевая система магии. Сюжет-сценарий в обеих на шекспира не тянул от слова совсем. Такое пишется на коленке за полчаса, когда окончательно утрясается состав игроков.

2. Шероховатости есть смысл исправлять на системах. (в данном случае я под системой подразумеваю там систему магии, систему работы мастерских монстриков, систему боевки и т.д.). В сюжете, балансе сил и т.д. смысла исправлять шероховатости нет ни малейшего. Просто потому, что эти шероховатости на 50% зависят от мастера, а на 50% - от конкретных игроков. и при их смене - шероховатости могут исчезнуть, поменяться и т.д.

3. Берется отлаженная система и хорошо сбалансированный сюжет. Баланс сюжета можно сделать хорошим без прогонов...

4. На тему одних и тех же игроков и сериалов.
А) ни разу не видела абсолютно идентичный состав играющих. Он все равно меняется хотя бы процентов на 20, а то и 40 и на 80... И ситуация от этого зачастую меняется кардинально.
Б) Серия не равно продолжние или сериал. Серия - это игры объединенные общими правилами по миру. И возможно, но не обязательно - какими-то персонажами. Каждая игра - это своя отдельная история. С отдельным смыслом, идеей и т.д. Иногда игры в серии разделены 20-50 годами. Иногда их делают очень разные мастера. Но они разные.

[mfrid.livejournal.com]

1. Вообще-то та моя кабинетка ("Дело о замужестве принцессы") и есть "технического" плана, "про систему магии", что ни разу не скрывалось. "Не шекспир", угу. А все, что проводится однократно -- сплошь "шекспир"? Не критерий, а вкусовщина выходит.

2. Это не так, но я не буду пытаться тебя убедить.

3. Ты столько раз повторила, что у тебя все получается на интуиции, хорошо с первого раза и т.д., что мне остается только преклоняться перед твоей интуицией. Обсуждать тут, кажется, нечего.

Короче, вопрос был -- "чем НАМ это нравится", так? Ты что хочешь сейчас сказать? Что оно не нравится тебе, мне давно известно, -- я ж не навязываю свои вкусы.

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

1. если на коленке за полчаса делается - по всякому бывает. Если нормально по времени посидеть - ну, явно лучше и богаче игры. Почему бы на шикарной системе не сделать кучу клевых игр? Разных?

3. мне кажется, что просто вы время не на то тратите... Преклоняться перед моей интуицией конечно можно, но вот вопрос, неужели все так у вас плохо? Или вы просто как китайские пионеры ходите сложными путями?

[mfrid.livejournal.com]

3. "время не на то тратите"... -- А мне кажется, что нам временами просто интересно ДРУГОЕ, ЧЕМ ТЕБЕ.

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

ВО! а теперь, внимание! вопрос: а что таки изначально вам интересно?

"А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

Уфф... Прибыли. Перечитай список в исходном посте, ага?

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Не-а, не играете, а делаете. Разница есть! Ответ потому что интересно - не принимается. Что именно интересно? И почему для этого интересно надо повторять много раз одну игру? Пока от ответа уходите...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

Уходим, ага -- это затрагивает наши глубинные сексуальные комплексы. А еще -- пытались объяснить много раз, но ни одно объяснение тебя не устроило. Наверное, дело все-таки в подсознательных комплексах! Об этом же и на РМЛ шла речь, и потом, помнится, очно говорили... и снова возникает "ну что мы в этом находим?!" Ну, массаракш, ты как-то писала, что торты не любишь -- ты что, у каждого любителя тортов спрашиваешь, что он все-таки в них находит? Ну вот вкусно нам оно.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

А при чем тут комплексы?

Скорее таки я права: у вас объектом деятельности является игрок, у нас игра.
Вот в такой ситуации вам интересно повторять одну и ту же игру.

Потому что у нас игра цель - и имено она должна быть новой и неповторимой. И должна развиваться как явление.

У вас - средство. И поэтому не страшно ее повторить. ведь объект, то бишь игрок меняется...

А вы все на комплексы грешите...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[lubansky.livejournal.com]

И откуда такой кудесатый вывод?

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

о!!!! это очень длинная история!!!!!!! в посте все на эту тему не изложить. Маша просто в курсе откуда этот вывод появлялся, а для человека нового, который не в курсе всей предыстории на тему разницы двух школ РИ, боюсь, что в письменном виде не изложу...

И кста, для Маши, с последних бесед сия теория продолжает пополняться всякой прикольной фактологией...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

А, все-таки допишу я эту фразу. Вычеркнула из предыдущего -- а зря, видимо.

Читая всякие околополитические посты последние дни, я убедилась: если у человека на входе есть Железобетонное Мнение, его не переубедит ничто. Любые факты будут под него подгоняться, а решительно не подгоняющиеся -- объявляться враньем.

Твоя позиция по многим вопросам мне очень напоминает это дело.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

? и чего я отметаю? так между прочим?

? есть набор фактов, которые хорошо описываются данной идеей. Альтернативную идею, так же описывающую эти факты мне пока никто не предлагает. Люди или соглашаются с моей теорией или утверждают, что я не права, но внятного встречной теории не дают... так что если нет второй теории - буду пока юзать эту...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, этим Матильда говорит, что мы такие же, как "идеологически чуждая" ей РМЛ-ская компания.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[lubansky.livejournal.com]

Я бы сказала, что это комплимент.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Я бы на свой счет восприняла это за оскорбление...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[muravlyansky.livejournal.com]

Думаю, что на твой счет этого никто и не говорит...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

;)) Радует ;)))

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

Про комплексы -- это, значит, про тот факт, что мы своих собственных мотивов не можем понять. Ты своей могучей интуицией нас раскусила и вывела на чистую воду.

Короче, мне тема надоела. Разговор с глухим.

ЗЫ. Чисто так, на всякий случай: про комплексы -- это был сарказм.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Маш, я не глухой.

Но если вы действительно не приводите нормальных мотивов своих действий. Просто нормальному человеку не интресно повторять одно и тоже в творчестве. Иначе это становится не творчеством, а ремеслом. И если вы что-то фиксируете - значит это для вас не принципиально, а вот как раз то, что меняется - принципиально.

Если какой режисер и повторяет свою постановку - то через много лет, когда совершенно по новому смотрит на пьесу. Никто не делает 5 вариантов спектаклей на разных актерах, кроме как для подмены. Но они типа деньги зарабатывают этим. я их понимаю. И то у многих актеров проблема 100 раз сыграть одну и ту же роль.

Но вы, безусловно, совершенно отличаетесь от всего человечества по своей сути. Вы совершенно особенные...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[genetik.livejournal.com]

Не, я внатуре не понял: Ромэо и Джульета, поставленные в новых декорациях и в другом актерском составе (потому что актеры игравшие при Шекспире уже умерли) - это моветон?
Т.е. ты настаиваешь на том, что спонтанное действие при рыхлых правилах и набранных игроках по принципу "нравится\ненравится" и удавшееся по стечению обстоятельств - лучше один раз созданной игры: с четкими правилами, расписанными ролями, выверенными конфликтами, которорая проводится УДАЧНО неколько раз подряд?
Творчество - это по твоему что? Право на неряшливость и безответственность?
А если люди отваживаются делать одну и ту же игру в разных составах игроков - ты обвиняешь их в чем?
Я действительно не понимаю.
Может все-таки зависть и скорбь на тему того, что ты свои удачные игры не можешь повторить еще раз другим составом, потому что всю удачу твоих игр делал состав и настрой игроков, а не выверенные правила и конфликты?

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

1. Ромео и джульета поставленные тем же режисером на других актеров. И не потому что переосмыслил пьессу, а просто так - чего-то такого я не упомню, не считая популярных мюзиклов, но там понятно, они с этого деньги имеют. Им выгодней параллельно в разных странах запустить пять постановок в параллель, чем возить только одну. Это уже комерция. там другой подход.

2. А с одного разу игру нормально сделать слабо?!!!!!!!!

3. ;))) мне в голову не придет повторять свою игру. я новую напишу. Если правила обкатываются - то я просто напишу еще одну игру по этому миру. Сюжет-то каждый раз можно новый придумать.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

1. Ну тут, массаракш, РИ все-таки отличаются от театра -- творчеством самих игроков, вносящих неизбежное переосмысление. Фишка именно в этом.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

ну не знаю... я за своих персов все спокойно за одну игру осмыслю. и новый игрок ничего нового не принесет, если только не пойдет против роли. Потому что персонажи обычно не схематичны, а вполне конкретны, объемны и выпуклы. Поэтому второй раз проводить игру на тех же персах - скучно. я новых придумаю...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

> новый игрок ничего нового не принесет, если только не пойдет против роли

Однако! До такой степени выпуклые персонажи, что -- сделай шаг от мастерского (или согласованного с мастером) замысла -- и противоречит роли? Вааах...

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Ну ясно дело сложнее чем "тебе 17 лет ты училась в школе, потом тебя привезли сюда. " Понятно, что такая типа "роль" она позволяет варинты крутить. А нормально сделанная, не то что бы шаг в сторону, но не на столько вариативна, что бы ее мог сыграть совсем любой.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

Однако. Давай ты не будешь приписывать нам то, что у нас роли "тебе 17 лет" и далее по тексту, ага? И про "совсем любой" тоже никто не говорил... Но у нас роли однозначно вариативнее -- и в среднем оставляют больший простор для интерпретаций игрока. Соответственно и механизмы должны быть отлаженнее и устойчивей.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Маша. это не приувеличение. я дословно воспроизвожу свою вводную на одну из двух вышеупомянутых повторенных игр. А так же аналогичные ввыодные были еще у половины игроков. Это факт. Да, случаются и другие варианты. но вот есть и такой. И мастер считает это нормой. Остальное он вымучивал из себя, придумывая прямо на месте под моим жестким прессом.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

А один мастер, делающий очень театральные игры с ролями под каждого игрока на игре ходил и командовал, как кому надо играть для воплощения его художественного замысла. Это факт. Да, случаются и другие варианты, но вот есть и такой. И он считал это нормой.

Так что вся ваша салонная школа -- фигня!!! :-))

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

1. А кто-то сказал что это хорошо? нет, мы все очень громко сказали, что это плохо. А в вашем случае с такими ролями кто-то сказал мастеру что это плохо и больше так делать нельзя, а почему он делает третий прогон и даже не пытается это исправить?

2. А почему это наша школа салонная???? мало ли чего лично я люблю, у нас встречаются очень разные вещи. Вон, познакомилась с мастером, который игру строит на ситеме задачек. Но игру как явление здесь и сейчас, а не как нечто написанное и не ставит объектом своей деятельности игроков. Прикольный мастер.
Маша, если бы дело было только в салонах, я бы не думала год, как сформулировать отличия. Дело не в театре, салонах или еще в чем. Дело в том, что есть высшая цель работы мастера. Игра как событие здесь и сейчас, или что-то еще?

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[mfrid.livejournal.com]

Я ставлю точку. По-моему, тема себя со всех сторон исчерпала.

Re: "А зачем вообще вы играете в эти игры?"

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Ок. как скажешь. Спасибо за дискуссию. Она позволила мне дооттачивать определение.;)))

[marie-lo.livejournal.com]

в дэнженах модули по многу раз ставятся, хотя там детерминизма гораздо больше, в том плане, что взаимодействия игрок-игрок меньше, а больше - игрок-система, и, как следствие, удельно меньше источников разнообразия в процессе. И ничего, ставят, и с удовольствием проводят, и после эн-той итерации на выходе получается гораздо более сложная и красивая вещь, чем оно бы с первого раза получилось... посмотреть хотя бы на те же модули от Маккавити на ролемансере http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2087.

Так что совершенно нормальная практика...

[(Anonymous)]

Очень часто бывает, что люди, по каким-то причинам не попавшие на лангедок, хотят поиграть в него. Почему бы не дать им такую возможность? К примеру, те, кого не было на первом Лангконе, смогли поиграть в "Волшебников" на Сибконе. Я вот не смогла попасть на телконовский Файрфлай, так с удовольствием сыграю, елси он будет его ставить еще раз.
Бывают системы, как в упомянутых выше "Волшебниках", которые не годятся для написания новых игр. Ну, это даже не система, это фишка данного конкретного лангедока. Очень интересная, мы считаем, фишка, но присуща лишь ему (хотя нечто подобное встречается и в других сюжетах, но подобное оно подобное и есть).
А "Противостояние" я ставлю постоянно... кхм... по своим, глубоко личным причинам)))) Этот лангедок для меня по-своему знаковый.
В конце концов, перечитываем же мы книги? Почему нельзя несколько раз вести одни и те же лангедоки? Это совершенно не отменяет написание новых.

[http://users.livejournal.com/_adanel_/]

Это мой коммент, меня по загадочной причине выкинуло из аккаунта.

Еще: на готовых и уже проводившихся лангедоках я проверяю новых игроков, как на последнем прогоне "Противостояния".

[mfrid.livejournal.com]

Сейчас Матильда и вас посчитает и причислит к нашей шайке. :))

Жемчужное зерно из...

[vadpol.livejournal.com]

Матильда, как обычно, хамит и упивается своим псевдоуниверсальным взглядом на игры. Но ключевой-то момент она указала: для нас цель - игроки, а игра - это средство диалога с ними. А для нее наоборот: игроки - это средство для реализации мегакрутого мастерского замысла. Следствия очевидны.

Re: Жемчужное зерно из...

[mfrid.livejournal.com]

Да нифига это не универсальная константа. Мне игра как действо нравится, а по жизни я вообще бука и интроверт. И игры, которые только за ради взаимодействия с игроками (типа несостоявшейся "ИГРЫ" Скирневского) -- ну настолько не мое...

Хотя фраза из ее коммента -- "новый игрок ничего нового не принесет, если только не пойдет против роли" -- меня чем-то весьма настораживает.

Re: Жемчужное зерно из...

[vadpol.livejournal.com]

Это не исключающее или, а обозначение приоритета. Очевидный тезис: игру делают действом игроки. Они ключевой элемент.