Кощунственное

[mfrid]

Что-то чем дальше, тем меньше мне нравится провозглашение катарсиса высшей целью ролевой игры.

Точнее: мне не нравятся методы, проистекающие из такого провозглашения. Слишком много у них всяких не нравящихся мне побочных эффектов.

То ли методы не те, то ли сама идея скверная, я не разобралась.

Comments

О бедном катарсисе замолвите слово

[rrenard.livejournal.com]

1. Катарсис - это очищение не страданием, а СОстраданием. 40 минут при -30 в ожидании автобуса, изнасилование в подъезде, нехватка бабок для отпуска на Канарах, творческая импотенция (список можно продолжать и продолжать) сами по себе никого никогда не очищали. Кто имел дело с неизлечимыми больными - знает, насколько у них портится характер (исключения бывают, н, ИМХО, _вопреки_ болезни).

2. Веками половина драматургии именно к "катарсису по заказу" и стремится. (Вторая половина - комедии, там механизм очищения чуть другой.) И, наверное, кому-то из драматургов это все-таки удавалось.

3. Сошлюсь на исследователя, который пограмотней меня - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lor_8/index.php (Конрад Лоренц, "Восемь смертных грехов современного человечества"), нас интересует гл. 5, вывод привожу ниже.
"Развитие техники и фармакологии порождает возрастающую нетерпимость ко всему, что вызывает малейшее неудовольствие. Тем самым исчезает способность человека переживать ту радость, которая дается лишь ценой тяжких усилий при преодоления препятствий. Приливы страданий и радости, сменяющее друг друга по воле природы, спадают, превращаясь в мелкую зыбь невыразимой скуки."
Игроки, подчеркиваю - ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЕ, не поддавшиеся "дрессировке" общества потребления - чувствуют, хотя и не всегда осознают, что страдание НЕОБХОДИМО. Но см. п.1. - страдание страданию рознь. "Положить жизнь за други своя" или за свою Правду - не то же самое, что маяться похмельем или испытывать оргазм от порки.
Боязнь пресловутых "нервных срывов" - это от незнания, что делать с человеком, искренне выражающим свои чувства. Вопрос - надо ли что-то делать (в большинстве случаев никаких "экстренных мер" и валерьянки НЕ НАДО!), а второй "хвилософский" вопрос - откуда эта боязнь искренности?

И немножко об "игре и по-жизни".
Человек в каждый момент времени имеет набор потребностей разной силы, поведение "запускает" сильнейшая на данный момент. Пока потребность ИГРАТЬ сильнее других - игрок играет. Как только другая потребность оказалась сильнее (от банального "покакать" до "записать возникшие мысли" или "поприветствовать старого друга")- игрок будет осуществлять ее! Если игроку "хреново по жизни", но он остается в игре - значит, не так уж "хреново". И наоборот, если человек вышел из игры - значит, имел на то вескую причину (а окружающие могут и не счесть эту причину веской, в общем-то, их право).

2mfrid: до изобретения эфиного наркоза киянка по затылку была ЛУЧШЕЙ ИЗ ДОСТУПНОГО технологией анестезии. Расширить область доступных технологий помогла та самая "оторванная от практики" наука, которую ты так не любишь ;)

Re: О бедном катарсисе замолвите слово

[mfrid.livejournal.com]

По пунктам-то спорить не с чем.
Однако выводы попадают на тот самый тонкий лед, который меня беспокоит. Подчеркиваю: не "отрицательное явление", а тонкий лед, где дофига всего зависит от доброй воли, порядочности и умения контролировать происходящее. С одной стороны -- профанация, когда "героическая смерть" -- типа красивый жест, который ничего не стоит, с другой -- уклон в [психологическое] садо-мазо. А приучить получать оргазм от плетки -- куда более дешевый путь, чем вдаваться в высокие сферы.

ЗЫ. Пример с кувалдой был не о том, не надо передергивать. И не люблю я не науку, а словоблудие.

[rrenard.livejournal.com]

С кувалдой - это таки "о том". Пока нет хорошей технологии, применяют что есть.
Или лучше "не видеть звезды" вообще? Ну, это уже к вопросу о личных выборах.

"Не люблю не науку, а словоблудие"
Под это ВСЕ БУКВАЛЬНО подпишутся, но все ли могут отличить Лысенко от Менделя ;)
т.е. науку в той области, где не являешься спецом, от наукообразного бреда? (Не понимай в смысле личного наезда.) Как не выплеснуть с водой ребенка?

По пункту первому отвечу в другом комменте, про "право на психотерапию".

[mfrid.livejournal.com]

> Или лучше "не видеть звезды" вообще?

ИМХО, лучше. Битье кувалдой нынче не оправдано спасением жизни. И от удара кувалдой по голове бывают разные побочные эффекты -- от головных болей до психических заболеваний, а звезды-то, увиденные при этом, не настоящие...

Лучше, все-таки, заняться построением телескопа, если хочется звезд. (Впрочем, я не уверена, что эта метафора ведет туда, куда надо).

---------
О науке и словоблудии. Научная работа, например, четко ставит вопрос и использует какие-то научные методы, чтобы на него ответить. Научная теория предлагает какую-то модель явления, основанную на фактах и подтверждаемую практикой (обладающую предсказательной силой), иначе она ничего не стоит. У теоретиков РИ, к величайшему сожалению, очень часто факты выбираются под теорию, а гибкость интерпретации перевешивает предсказательную силу. Я не могу относиться к работам, уличенным в этих двух вещах, как к научным, именно по тому, что очень уважаю науку.

Кстати, что у Менделя, что у Лысенко, теория имела самое что ни на есть практическое применение. И (если убрать политический аспект) любой человек, способный отличить березу от ольхи и желтый горох от зеленого, мог оценить уровень теорий.

[rrenard.livejournal.com]

Если продолжать состязание в искусстве придумывания метафор... ;)
Кто может увидеть звезды, выйдя в поле - не нуждается в стимулирующей дубине. В телескопе - может быть; но уже не все. Только РИ - не телескоп, а планетарий (не раз не два писано, что модель может дать знания только о том, что в нее заложено
А вот за науку я вступлюсь.
1. Методы науки признавались "научными" или "ненаучными" в зависимости от господствующей парадигмы. С конца 19 в. науки пытались подражать физике, раньше - богословию, сейчас, как мы знаем, постклассический этап, нормой стало выяснять границы применимости гипотез)...
2. Научный поиск не всегда СРАЗУ дает верные ответы. И кстати, пример тому: после опытов с ястребинкой, на которой генетика "не работает" (ястребинка размножается вегетативно) Мендель признал свою теории наследования ошибочной. Теперь мы знаем - зря признал... Рекомендаций агрономам Мендель не давал (т.е. его теория на момент создания была совершенно "непрактична").
3. Предсказательную силу может иметь и ОШИБОЧНАЯ теория: та же геоцентрическая система и флогистонная теория горения давали ВЕРНЫЕ выводы. (В математической логике это обобщено "из ложного высказывания правильными логическими операциями можно получить как ложное, так и истинное").
4. Многие научные результаты "не укладываются" в современный им "здравый смысл" (та же история оспопрививания пример тому). Нельзя в этом винить кого-либо, усвоение новых знаний требует времени. Но ПРАВИЛЬНО оценить научное достижение с точки зрения здравого смысла не всегда возможно (к слову о "березе и ольхе").
5. Лысенко, Марр, нынешние Носовцев и Фоменко, отцы "торсионного поля" и иже с ними Выбегаллы имели или имеют недвусмысленную ВЫГОДУ от своей деятельности.

По п.1-4, ИМХО, развитие "общей теории РИ" и "прикладных дисциплин" вполне повторяет историю науки. (Более того, мне кажется, что "наука о РИ" во многом "ИГРА в академическую науку"). А вот по "5 графе" отличие радикальное - "плюшек" ждать не приходится.

Ну и еще о науке - злоехидное, но уж больно в жилу (не принимай на свой счет, это "о нас, о людях") http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/12/26.html

[mfrid.livejournal.com]

Не надо вступаться за науку. Я вообще-то говорила о признаках, по которым некая работа точно НЕ является научной.

Богословие -- не наука; пока "методы исследования" подражают богословию -- это не наука. Именно об этом я и хотела сказать. Использование красивых метафор и произвольных аналогий с совсем другими областями знаний, оторванная от практики схоластика и т.д. -- показывают как раз ненаучность. На уровне кухонных споров может быть интересно и даже иногда полезно, но...

[(Anonymous)]

Ну, если история науки тебе "аналогия не по делу" - то и ты мне не собеседник даже для "кухни". "Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной", как ты любишь выражаться.

добавление :)

[mfrid.livejournal.com]

"Лучше, все-таки, заняться построением телескопа" -- ну или просто выйти в поле ясной ночью и посмотреть на небо. :)

Re: О бедном катарсисе замолвите слово

[etern.livejournal.com]

2-3. РИ сильно отличается от классического искусства по характеру взаимодействия "творца" и "зрителя". Классически, зритель "внемлет" творцу, черпает ЕГО смыслы и конвертирует их в свои. РИ предполагает создание смыслов во взаимодействии, обусловленность результата сопряжением многих "воль". В этом смысле, если зритель вправе ожидать "катарсиса" от пьесы (иначе зачем было "внимать"- то игрок в РИ не знает чем обернется взаимодействие- очищением, растерянностью, поражением, осознанием, любовью, ничем- и т.д. В этом и прелесть РИ- зависимость рожденных смыслов от воли многих, рождение, взрывоподобное появление смыслов в настоящем противостоянии или слиянии личностей.
Именно поэтому, важно сохранять эту связь реально происходящего действия(внешнего или внутреннего) и рожденного игрой. Если рожденное никак ни следует из происходящего на игре, то что-то тут было не то, силы игры не хватило захватить игроков в СВОЕ течение, отличное от их индивидуального бытия.

В этом смысле, это не боязнь искренности, это желание сохранить, на мой взгляд базовую связь: "взаимодействие игрок-игрок"- "рожденные смысле и эмоции". Пусть искренность рождается не сама по себе, не из готовности и желания ее проявить, а из того что произошло на игре.

Re: О бедном катарсисе замолвите слово

[mfrid.livejournal.com]

Боязнь искренности тоже есть. Потому что когда просят искренне показать свое слабое место, чтоб потом именно туда стукнуть -- нафиг-нафиг!

[rrenard.livejournal.com]

"РИ сильно отличается от классического искусства..." и до конца абзаца - можно я сопру? Лаконично и точно.

"связь реально происходящего действия (внешнего или внутреннего) и рожденного игрой."
А вот тут я где-то теряю мысль. Точнее, не понимаю, что подразумевается под "реально происходящим" и каков признак их противопоставления "рожденному игрой".
Тычок палкой реален, реально болевое ощущение от него, реально ТОЛКОВАНИЕ тычка палкой как удара мечом ("внутреннее" действие), реально ИЗОБРАЖЕНИЕ последствий удара мечом... Хотя вся разборка на "мечах" рождена игрой - причины, ход, последствия.

А про искренность - речь шла не только об играх. В повседневной жизни та же история - плачущего либо обойти по десятой дороге, либо побыстрее "заткнуть" (от совета "не грузись" до укола успокоительного)... Есть в этом какой-то более глубинный страх, чем остановка игры на полчаса в отдельной малой локации для ограниченного круга лиц.

[etern.livejournal.com]

Конечно, нет проблем.
Мысль проясню(писал второпях- потерял слова, прошу прощения):
"связь реально происходящего действия (внешнего или внутреннего) и рожденного игрой...смысла и чувства. Т.е. чувство и смысл должны рождаться из реального игрового взаимодействия(каким бы оно ни было- что разговор, что тычок мечом, что казнь и т.п.), вытекать из него, а не только из индивидуальной тяге к "катарсису" или другому высоко-эмоциональному состоянию.
Т.е. по моему не стоит декларировать чем должна обернуться игра для игроков- это зависит от их "вольного" взаимодействия- и скажем опустошенность, реально родившаяся из взаимодействия игроков, будет значимей катарсиса который был привезен из дома(в виде желания его непременно достичь).

Т.е. претензия то не к катарсису(у меня по крайне мере), а к настойчивому желанию его достичь, не смотря ни на что- в т.ч. на течение игры.

[mfrid.livejournal.com]

Спасибо.
Философствуешь ты гораздо лучше, чем я. Увы мне.