Кощунственное
Feb. 27th, 2009 12:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mfridЧто-то чем дальше, тем меньше мне нравится провозглашение катарсиса высшей целью ролевой игры.
Точнее: мне не нравятся методы, проистекающие из такого провозглашения. Слишком много у них всяких не нравящихся мне побочных эффектов.
То ли методы не те, то ли сама идея скверная, я не разобралась.
Точнее: мне не нравятся методы, проистекающие из такого провозглашения. Слишком много у них всяких не нравящихся мне побочных эффектов.
То ли методы не те, то ли сама идея скверная, я не разобралась.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-27 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 06:57 am (UTC)С тех пор периодически всплывает то тут, то там.
no subject
Date: 2009-02-27 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 03:02 pm (UTC)А вот противопоставление переживаний и деятельности -- вот это довольно странно для меня звучит. Не найдешь источник?
no subject
Date: 2009-02-27 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 07:05 am (UTC)А дальше -- собственно, метод "найти слабую точку игрока и долбануть в нее", который тоже так или иначе, тем или иным боком, да всплывает.
no subject
Date: 2009-02-27 08:08 am (UTC)По части катарсиса, предлагаю всех отсылать к Аристотелю.
no subject
Date: 2009-02-27 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 07:52 am (UTC)Это называется - "стать святее Папы Римского". Или, в данном случае, святее ЛБ.
А то, что люди все-таки вроде бы как ИГРАТЬ собрались - как-то очень часто забывается с легкостью необыкновенной.
no subject
Date: 2009-02-27 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 06:28 pm (UTC)Есть явление. Есть его обозначения. Есть методы. И, наконец, действительно есть заклинания.
И все это может сочетаться в каком угодно порядке.
На самом деле аналогия с огнем и поваром удивительно точна. И звучит в общем-то не в первый раз.
А как оно проистекает на соседних кухнях - могу показать на примере наших местных доморощенных мастеров:
1. Мы будем делать МегаИгру (tm) !
2. Мы возьмем не важно какой сюжет, поскольку см. п. 3.
3. Игра - это примерно как на компьютере.
4. По тому что наши игроки к этому уже приучены и другого не поймут. (Кстати, действительно приучены.)
5. Как играть в компьютер в условиях леса - давно уже придумано Мастерами ХИ (tm).
6. Поэтому мы возьмем какие-нам попались правила на первых попавшихся сайтов и нарежем из них первых попавшихся фраз, а потом склеим как получится.
Если по пункту 6 встретился "катарсис" - он, родной, и будет.
7. Для желающих странного - так и быть, можем пообещать "катарсис", если он не попался по ходу п.6. Благо, звучит почти как "оргазм".
8. Все равно - главное - это ПИАР. Если ПИАРа будет недостаточно - наш игрок не поедет. Поскольку приучен. см. п 4., см. п 7.
В катарсисе-ли зло ?
no subject
Date: 2009-02-28 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 09:11 am (UTC)Это взаимоисключающие с твоей точки зрения понятия?
Потому что я стараюсь делать свои игры и для того, и для другого одновременно. А то получается как с литературой по мнению преподавателей в моем колледже: или элитарные нетленки, или попсовые развлекаловки, третьего, мол, не дано.
no subject
Date: 2009-03-01 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 03:15 pm (UTC)А с Лорой вообще прелюбопытнейшее меню. Как я это воспринимаю: она придумывает что-то новое (талантливо, если не гениально), зажигает этим народ -- и на этом огне что-то печется. Но штука в том, что она сама -- огонь, а не повар. А вот что сделают повара -- тут уже по-всякому выходит... А что сделают повара, которые, не имея этого огня, пытаются воспроизвести рецепт на своем -- вопрос вдвойне. Опасность состоит в попытках воспроизведения некоторых разовых фишек как технологии. Потому что технология, грубо говоря, выглядит как "чтоб чувак увидел звезды, надо дать ему дубинкой по башке". (Это ответ на последний твой вопрос).
no subject
Date: 2009-02-27 03:19 pm (UTC)(А вообще, думаю, если бы Лора в 97 не сказала слово "катарсис", то все равно его сказал бы кто-нибудь на несколько лет позже).
no subject
Date: 2009-02-27 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-27 11:50 am (UTC)Вы про неправильные цели МГ или я чего-то не понимаю?
no subject
Date: 2009-02-27 02:17 pm (UTC)Ну можно сказать, что про "неправильные" (не уверена, что они всегда и заведомо неправильные) цели участников игры, вносимые ими в игру.
no subject
Date: 2009-02-27 05:04 pm (UTC)Что касается катарсиса, то меня лично тревожит в его приверженцах на играх- постоянная готовность и даже поиск нервного срыва, желание обязательно пострадать, чтобы, естественно, отчиститься. И постепенно, само содержание игры, становиться вторичным, уступая этому желанию масс- которое удовлетворяется независимо от хода игры.
Короче, игра становиться своего рода уборной, где как бы можно удовлетворять потребности своего организма в истерике.
no subject
Date: 2009-02-28 07:50 am (UTC)(Похоже, тут накладывается несколько разных явлений. Я чуть позже попробую сформулировать.)
О бедном катарсисе замолвите слово
Date: 2009-02-28 06:13 am (UTC)2. Веками половина драматургии именно к "катарсису по заказу" и стремится. (Вторая половина - комедии, там механизм очищения чуть другой.) И, наверное, кому-то из драматургов это все-таки удавалось.
3. Сошлюсь на исследователя, который пограмотней меня - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lor_8/index.php (Конрад Лоренц, "Восемь смертных грехов современного человечества"), нас интересует гл. 5, вывод привожу ниже.
"Развитие техники и фармакологии порождает возрастающую нетерпимость ко всему, что вызывает малейшее неудовольствие. Тем самым исчезает способность человека переживать ту радость, которая дается лишь ценой тяжких усилий при преодоления препятствий. Приливы страданий и радости, сменяющее друг друга по воле природы, спадают, превращаясь в мелкую зыбь невыразимой скуки."
Игроки, подчеркиваю - ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЕ, не поддавшиеся "дрессировке" общества потребления - чувствуют, хотя и не всегда осознают, что страдание НЕОБХОДИМО. Но см. п.1. - страдание страданию рознь. "Положить жизнь за други своя" или за свою Правду - не то же самое, что маяться похмельем или испытывать оргазм от порки.
Боязнь пресловутых "нервных срывов" - это от незнания, что делать с человеком, искренне выражающим свои чувства. Вопрос - надо ли что-то делать (в большинстве случаев никаких "экстренных мер" и валерьянки НЕ НАДО!), а второй "хвилософский" вопрос - откуда эта боязнь искренности?
И немножко об "игре и по-жизни".
Человек в каждый момент времени имеет набор потребностей разной силы, поведение "запускает" сильнейшая на данный момент. Пока потребность ИГРАТЬ сильнее других - игрок играет. Как только другая потребность оказалась сильнее (от банального "покакать" до "записать возникшие мысли" или "поприветствовать старого друга")- игрок будет осуществлять ее! Если игроку "хреново по жизни", но он остается в игре - значит, не так уж "хреново". И наоборот, если человек вышел из игры - значит, имел на то вескую причину (а окружающие могут и не счесть эту причину веской, в общем-то, их право).
2mfrid: до изобретения эфиного наркоза киянка по затылку была ЛУЧШЕЙ ИЗ ДОСТУПНОГО технологией анестезии. Расширить область доступных технологий помогла та самая "оторванная от практики" наука, которую ты так не любишь ;)
Re: О бедном катарсисе замолвите слово
Date: 2009-02-28 07:43 am (UTC)Однако выводы попадают на тот самый тонкий лед, который меня беспокоит. Подчеркиваю: не "отрицательное явление", а тонкий лед, где дофига всего зависит от доброй воли, порядочности и умения контролировать происходящее. С одной стороны -- профанация, когда "героическая смерть" -- типа красивый жест, который ничего не стоит, с другой -- уклон в [психологическое] садо-мазо. А приучить получать оргазм от плетки -- куда более дешевый путь, чем вдаваться в высокие сферы.
ЗЫ. Пример с кувалдой был не о том, не надо передергивать. И не люблю я не науку, а словоблудие.
no subject
Date: 2009-02-28 11:48 am (UTC)Или лучше "не видеть звезды" вообще? Ну, это уже к вопросу о личных выборах.
"Не люблю не науку, а словоблудие"
Под это ВСЕ БУКВАЛЬНО подпишутся, но все ли могут отличить Лысенко от Менделя ;)
т.е. науку в той области, где не являешься спецом, от наукообразного бреда? (Не понимай в смысле личного наезда.) Как не выплеснуть с водой ребенка?
По пункту первому отвечу в другом комменте, про "право на психотерапию".
no subject
Date: 2009-02-28 05:54 pm (UTC)ИМХО, лучше. Битье кувалдой нынче не оправдано спасением жизни. И от удара кувалдой по голове бывают разные побочные эффекты -- от головных болей до психических заболеваний, а звезды-то, увиденные при этом, не настоящие...
Лучше, все-таки, заняться построением телескопа, если хочется звезд. (Впрочем, я не уверена, что эта метафора ведет туда, куда надо).
---------
О науке и словоблудии. Научная работа, например, четко ставит вопрос и использует какие-то научные методы, чтобы на него ответить. Научная теория предлагает какую-то модель явления, основанную на фактах и подтверждаемую практикой (обладающую предсказательной силой), иначе она ничего не стоит. У теоретиков РИ, к величайшему сожалению, очень часто факты выбираются под теорию, а гибкость интерпретации перевешивает предсказательную силу. Я не могу относиться к работам, уличенным в этих двух вещах, как к научным, именно по тому, что очень уважаю науку.
Кстати, что у Менделя, что у Лысенко, теория имела самое что ни на есть практическое применение. И (если убрать политический аспект) любой человек, способный отличить березу от ольхи и желтый горох от зеленого, мог оценить уровень теорий.
no subject
Date: 2009-03-01 04:07 pm (UTC)Кто может увидеть звезды, выйдя в поле - не нуждается в стимулирующей дубине. В телескопе - может быть; но уже не все. Только РИ - не телескоп, а планетарий (не раз не два писано, что модель может дать знания только о том, что в нее заложено
А вот за науку я вступлюсь.
1. Методы науки признавались "научными" или "ненаучными" в зависимости от господствующей парадигмы. С конца 19 в. науки пытались подражать физике, раньше - богословию, сейчас, как мы знаем, постклассический этап, нормой стало выяснять границы применимости гипотез)...
2. Научный поиск не всегда СРАЗУ дает верные ответы. И кстати, пример тому: после опытов с ястребинкой, на которой генетика "не работает" (ястребинка размножается вегетативно) Мендель признал свою теории наследования ошибочной. Теперь мы знаем - зря признал... Рекомендаций агрономам Мендель не давал (т.е. его теория на момент создания была совершенно "непрактична").
3. Предсказательную силу может иметь и ОШИБОЧНАЯ теория: та же геоцентрическая система и флогистонная теория горения давали ВЕРНЫЕ выводы. (В математической логике это обобщено "из ложного высказывания правильными логическими операциями можно получить как ложное, так и истинное").
4. Многие научные результаты "не укладываются" в современный им "здравый смысл" (та же история оспопрививания пример тому). Нельзя в этом винить кого-либо, усвоение новых знаний требует времени. Но ПРАВИЛЬНО оценить научное достижение с точки зрения здравого смысла не всегда возможно (к слову о "березе и ольхе").
5. Лысенко, Марр, нынешние Носовцев и Фоменко, отцы "торсионного поля" и иже с ними Выбегаллы имели или имеют недвусмысленную ВЫГОДУ от своей деятельности.
По п.1-4, ИМХО, развитие "общей теории РИ" и "прикладных дисциплин" вполне повторяет историю науки. (Более того, мне кажется, что "наука о РИ" во многом "ИГРА в академическую науку"). А вот по "5 графе" отличие радикальное - "плюшек" ждать не приходится.
Ну и еще о науке - злоехидное, но уж больно в жилу (не принимай на свой счет, это "о нас, о людях") http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/12/26.html
no subject
Date: 2009-03-02 04:22 am (UTC)Богословие -- не наука; пока "методы исследования" подражают богословию -- это не наука. Именно об этом я и хотела сказать. Использование красивых метафор и произвольных аналогий с совсем другими областями знаний, оторванная от практики схоластика и т.д. -- показывают как раз ненаучность. На уровне кухонных споров может быть интересно и даже иногда полезно, но...
no subject
Date: 2009-03-02 06:29 am (UTC)добавление :)
Date: 2009-02-28 06:01 pm (UTC)Re: О бедном катарсисе замолвите слово
Date: 2009-02-28 09:44 am (UTC)Именно поэтому, важно сохранять эту связь реально происходящего действия(внешнего или внутреннего) и рожденного игрой. Если рожденное никак ни следует из происходящего на игре, то что-то тут было не то, силы игры не хватило захватить игроков в СВОЕ течение, отличное от их индивидуального бытия.
В этом смысле, это не боязнь искренности, это желание сохранить, на мой взгляд базовую связь: "взаимодействие игрок-игрок"- "рожденные смысле и эмоции". Пусть искренность рождается не сама по себе, не из готовности и желания ее проявить, а из того что произошло на игре.
Re: О бедном катарсисе замолвите слово
Date: 2009-02-28 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-28 12:26 pm (UTC)"связь реально происходящего действия (внешнего или внутреннего) и рожденного игрой."
А вот тут я где-то теряю мысль. Точнее, не понимаю, что подразумевается под "реально происходящим" и каков признак их противопоставления "рожденному игрой".
Тычок палкой реален, реально болевое ощущение от него, реально ТОЛКОВАНИЕ тычка палкой как удара мечом ("внутреннее" действие), реально ИЗОБРАЖЕНИЕ последствий удара мечом... Хотя вся разборка на "мечах" рождена игрой - причины, ход, последствия.
А про искренность - речь шла не только об играх. В повседневной жизни та же история - плачущего либо обойти по десятой дороге, либо побыстрее "заткнуть" (от совета "не грузись" до укола успокоительного)... Есть в этом какой-то более глубинный страх, чем остановка игры на полчаса в отдельной малой локации для ограниченного круга лиц.
no subject
Date: 2009-02-28 02:27 pm (UTC)Мысль проясню(писал второпях- потерял слова, прошу прощения):
"связь реально происходящего действия (внешнего или внутреннего) и рожденного игрой...смысла и чувства. Т.е. чувство и смысл должны рождаться из реального игрового взаимодействия(каким бы оно ни было- что разговор, что тычок мечом, что казнь и т.п.), вытекать из него, а не только из индивидуальной тяге к "катарсису" или другому высоко-эмоциональному состоянию.
Т.е. по моему не стоит декларировать чем должна обернуться игра для игроков- это зависит от их "вольного" взаимодействия- и скажем опустошенность, реально родившаяся из взаимодействия игроков, будет значимей катарсиса который был привезен из дома(в виде желания его непременно достичь).
Т.е. претензия то не к катарсису(у меня по крайне мере), а к настойчивому желанию его достичь, не смотря ни на что- в т.ч. на течение игры.
no subject
Date: 2009-02-28 05:59 pm (UTC)Философствуешь ты гораздо лучше, чем я. Увы мне.