К наступающему 8 марта

[mfrid]

Удивительно, как день 8 марта превратился из дня протеста, дня борьбы женщин за человеческие права, в день «ах-давайте-раз-в-год-вспомним-какие-мы-нежные».

Разные дурацкие источники пишут, что женщины, выходившие на митинги в начале прошлого века, хотели всего лишь повышения зарплат и улучшения условий труда. Всего лишь! Если вспомнить, что нормой было платить женщине не на завуалированные 20%, а в несколько раз меньше, чем мужчине за тот же труд, и худшие условия работы, и сексуальное домогательство со стороны начальства было нормалнейшей нормой... Всего лишь! Примерно такое же «всего лишь», как возможность развода вообще и по инициативе женщины в частности.

Феминизм, по крайней мере, в нашей стране, проделал странную эволюционную петлю.

Исходное требование признания того, что женщина — человек и у нее должны быть все человеческие права, что женщина может быть прекрасным профессионалом в куче отраслей, что счастье и самореализация женщины могут быть связаны не только с семьей, — потребовало сознательного и демонстративного отказа от демонстрации женственности и сексуальной привлекательности.

А когда это признание было более-менее достигнуто (хотя бы юридически) — вот тут и возникли новые феминистки. Они за женственность! Они отстаивают право прийти на работу в наряде, на некоторое время парализующем работу мужской части коллектива. Они стараются при любой возможности использовать женское обаяние как рабочий инструмент страшной силы. Они считают нормальным сниматься полуголыми для корпоративного календаря (почему бы не продемонстрировать красивые ухоженные тела, фитнесс-солярий-косметика?) и совершенно не понимают возмущения феминисток старого типа. Для них ущемление прав женщины — это условия игры, по которым в рабочее время полагается припрятать свою сексуальность.

Два диаметрально противоположных направления феминизма ухитряются сосуществовать одновременно, иногда даже в одних и тех же не склонных к анализу головах, причиняя друг другу массу ущерба. Ведь де-факто проблемы, волнующие феминисток старого типа еще далеко не решены. И зарплаты у женщин ниже, и с трудоустройством проблем гораздо больше, и жертв насилия общество только-только перестает считать «самивиноватыми», и женщина без мужа (хотя бы алкоголика), особенно с ребенком, все еще воспринимается как ущербная... И до полной победы нам еще ой как далеко.

P.S. Я совершенно сознательно не рассматривала радикал-идиоток обоих типов с вариациями. Это больная тема, поскольку радикал-идиотки усиленно дискредитируют понятие феминизма, но совершенно скучная, поскольку идиотки — они идиотки и есть.

Comments

[mfrid.livejournal.com]

А 16 лет в древнем мире - это очень много
Ага, возраст считается взрослым, но гормоны-то играют, вовсю шибая в голову. В том-то и фишка.

[helghi.livejournal.com]

Гормоны в таких обстоятельствах начинают играть в 8-10 лет. А в 16 уже входят во взрослую норму. Хотя в здоровой местности эти самые гормоны могут не успокаиваться лет до 50 :)

[mfrid.livejournal.com]

По-моему, ты не права. Хотя бы потому, что брачный возраст (13-14 лет) считался по половому созреванию (и этот возраст не сильно изменился), а раньше гормоны в ту сторону заиграть навряд ли могут.

[helghi.livejournal.com]

Я не настаиваю, что я права, но у наших современников гормоны прут (в массе) лет с 12-13, а возраст созревания оказывается где-то около 17-20 лет (где как). Т.е. возраст созревания как раз сильно изменился. Но это в пересчете на климат умеренных широт северного полушария и на городскую цивилизацию. Понятно, что Мухаммед женился на 8-летней девочке не потому, что любил маленьких девочек, а потому, что тогдашние 8 лет для невесты - это как сейчас 15-16. Т.е. она уже могла рожать. Климат и социальные условия.

[mfrid.livejournal.com]

Упс. Первый раз слышу, что сейчас месячные у девочек начинаются в 17-20 лет. Мне как-то казалось, что как раз в среднем в 12-13, и стабилизируются примерно к 14 годам. У мальчиков половое созревание -- ну, смотря как считать, может, на год-два позже.

Большинство культур предписывало начинать сексуальную жизнь с женщиной не раньше, чем у нее начнутся месячные. Арабский восток -- исключение; ну не было у них осознания, что оно вредно и плохо сказывается на здоровье детей в том числе. Ни в 8, ни в 10 лет при этом, конечно, не рожали.

А интерес 12-13 летних к сексу носит обычно вполне теоретический характер.

[helghi.livejournal.com]

Мы, видимо, что-то разное понимаем под словом "созревание". Я имела в виду, что к 17 годам (у девушек, по крайней мере) заканчивается развитие организма до взрослого состояния. А оценивается оно по тому, способна ли девушка родить без нанесения вреда своему здоровью. В 13 - неспособна.
Ни в 8, ни в 10 лет при этом, конечно, не рожали - у меня создалось другое впечатление по сведениям этнографов еще аж 19 века. Не то что 7-го. 11-12 лет - время первых родов в традиции бедуинов, берберов и прочих приравненных к ним лиц.
А интерес 12-13 летних к сексу носит обычно вполне теоретический характер - да ну? :) Это кому как повезет...

[mfrid.livejournal.com]

Допустим, 11-12 лет (все ж не 8-10) -- время первых родов у народов, где прнят очень ранний секс, плюс на востоке у девушек и сейчас созревание наступает чуть раньше. 13-14 летняя девочка вполне может родить. Барьеры не физиологические, а культурные и законодательные. Вредно? Еще как. И бедуинкам, берберкам и т.д. тоже еще как вредно.

[helghi.livejournal.com]

Берберкам и прочим, конечно, это не на пользу, но они живут даже в сравнении с нами настолько немного и стареют настолько быстро, что это для них единственный шанс (если не эмигрировать, конечно) вообще родить детей и успеть их воспитать.

Звук фанфар

[mfrid.livejournal.com]

Тада-да-дам! А ПОЧЕМУ они живут мало, ты не задумывалась, а? Не потому ль, что начинают рожать в 12 и рожают без перерыва, к 20-25 изнашивая организм в ноль? (Ну плюс общий скверный уровень гигиены и медицины).

[helghi.livejournal.com]

А теперь давай вернемся немножко назад и посмотрим, ЧТО ИМЕННО я излагала. Я писала, что в регионах, не являющихся, среднеевропеской полосой, половая жизнь начинается раньше, ПОТОМУ ЧТО раньше наступает созревание. В древние эпохи это было совершенно так же (началось-то все с древних полководцев). Географические условия - одна из важнейших причин раннего наступления деторожного возраста. ПОЭТОМУ продолжительность жизни может сильно отличаться от нашей, умеренной, в худшую сторону.

Иными словами, есть регионы, где совокупность условий (в первую очередь географических) диктует раннее начало половой жизни и деторождения: люди развиваются и взрослеют раньше, чем мы. Логично, что в культурах этих регионов закрепляются традиции ранних браков. Логично, далее, что чем хуже санитарные условия, чем тяжелее физический труд и чем меньше забота об индивидуальном здоровье, тем короче жизнь.
Но значит ли это, что те же берберки, если бы начинали рожать не в 12, а в 22, жили бы дольше? Вряд ли. Мало того, способность к деторождению они теряют тоже рано. Отчасти это генетическое, отчасти - всё те же санитарные условия и непрерывный тяжелый труд. Так к чему были фанфары? Я нигде собственной логики не нарушила, а у тебя получилось, что я перепутала причину со следствием. К счастью, это не так и читателей я не дезориентировала.

[mfrid.livejournal.com]

Ты все-таки перепутала. Если бы мы начали рожать, как только смогли, и рожали бы без перерывов, мы тоже были бы старухами к 30 годам. И, несомненно, рано потеряли бы способность к деторождению, истощив организмы. Это еще совсем недавно было нормой в Европе (19 век -- "пожилая женщина 30 лет", это еще не в низших слоях, т.е. минус тяжелый труд). И условные берберки, если б начинали рожать в 22, а не в 12, и делали бы перерывы по 2-3 года, несомненно, в среднем жили бы значительно дольше. От культуры (и развития медицины) это зависит куда больше, чем от географии; географические и генетические факторы дают максимум плюс-минус пару лет.

Полководцев я, кстати, имела в виду средневековых, времен столетней войны -- данные мне приводили именно по ним. Это многим из них было по 17-18 лет. Это уже у тебя ассоциации пошли на Юдифь и прочий восток.

[helghi.livejournal.com]

"Плюс-минус пару лет" - это неверно. И для конкретного человека порочный круг неразрываем. Круг выглядит так: раннее развитие - ранний брак - ранние роды - ранняя старость. Но если выкинуть ранние роды, ничего не изменится. Для конкретного человека, повторюсь.
Про Юдифь я написала потому, что было сказано "теряли головы". Кто у нас еще голову терял от бабы, да еще в буквальном смысле?

А кто из средневековых полководцев, кстати, был такой редкостный сопляк? Я просто не знаток Средних веков. Король, что ли, английский, который Столетнюю войну вел? Сколько ему было-то?

[mfrid.livejournal.com]

Круг выглядит так: раннее развитие - ранний брак - ранние роды - ранняя старость.
Ничего подобного. Не в такой степени. Раннее созревание -- ранний секс (с контрацепцией) -- первые роды в 22, вторые в 26, третьи в 29 -- и живи себе еще лет 50, расти детей и внуков. Никакого порочного круга.

Про полководцев -- честно, уже не помню конкретики, и искать сейчас лень.

[(Anonymous)]

Я уже смутно помню, про что мы тогда говорили... И мне кажется, чт о мы говорили пр Войны Роз, А не про Столетнюю войну... Хотя Розы это уже после столетней. Ну да не суть важно, о возростах
Столетняя война, Французская сторона, на момент взятия Орлеана, известные (то бишь не со вчерашнего дня в армии) полководцы (верховное командование, однако):
1) Орлеанский Бастард. Жан Дюнуа, граф де Порсеан, граф де Лонгвиль — 25 лет. Побочный сын (бастард) Людовика принца Орлеанского, один из лучших мечей Франции и выдающийся полководец. Пользуется авторитетом среди дворян и любовью народа. На данный момент — командующий Орлеанской армией.

2) Жиль де Рец (Будущий Синяя Борода) — 26 лет. Маршал Франции. А еще он "партию военных" к этомц моменту возглавляет.

3) Ги де Бюссак — 28 лет. Еще один маршал Франции.

Я понимаю, что они не рядовыми начали, но званими маршалов так просто и тогда не раскидывались.
Да,надо признать, на момент взятия Орлеана совсем уж сопляков не наблюдается....

С Розами все интереснее.
Кого бы из героев ухватить... Ок, герцог Йорк, один из главных действующих лиц. Год рождения 1411. Женился в 1424м (то бишь было ему, на момент женитьбы 13ть годков) на Сесилии Невилл 1415го года рождения (стало быть невесте у нас 9ть лет). Опа, как интересно, Сесилия у нас на тот момент уже была половозрелой? Если да, то не климат тому причиной (дело в англии происходит) и не бедуинские нравы. С продолжительностью жизни однако наблюдаются странности, Сесилия умерла аж в 1495 (80т лет, однако и по сегодняшним меркам неплохо пожила тетка) супруги нажили 12ть детей, 7мь из которых умерли во младенчестве.
Сын Ричарда Йорка, Эдуард, 1442года рождения, тоже интересный персонаж. После смерти отца в 1460м году (то есть Эдуарду 18ть годков) возглавил партию Белой розы. Через год, захватил престол и короновался как Эдуард IV. Неплохо для 19ти летнего сопляка. Правил аж до 1483го, с перерывом на один год в 1470м.
И конечно же стоит упоминуть прославленного горбуна, Ричарда III, младшего брата Эдуарда, весма способствовавшего возвращению последнего на престол (Ну Делатель Королей, Герцог Уорвик, несомнено повлиял на события в значительно большей мере, но не о том речь). Ричард III родился в 1452м, то есть к событиям 1470го ему стукнуло все те же 18ть, и к этому времени он отнюдь не в оруженосцах ходил, и в сражениях неоднакратно поучаствовал. Правда в итоге он плохо кончил:(

[helghi.livejournal.com]

Про эту Сесилию не очень понятно, рожала ли она сразу после вступления в брак. А то, как тут верно заметили, выдать замуж в Европе могли довольно рано, а когда детки начинали половую жизнь, еще вопрос. Дмитрия Ивановича Донского тоже женили в 14 лет на 12-летней Евдокии. Она родила, кажется, в 16 (точнее не помню), а до этого Дмитрию некогда было - был занят войной :)
Про королей - да, круты. Кажется, в походы сопляков брали лет с 14-15. Королей, наверно, тоже... А с другой стороны, король войсками командует не столько потому, что командир хороший, сколько потому, что король и ему положено.
Ну и вообще-то, если подходить не с нашими инфантильными мерками, 18-19 лет - уже достаточно приличный возраст, для мужчины особенно. Это у нас всё пытаются до 20 лет в школе задержать, мол, детки ещё, успеется...

[(Anonymous)]

1)Да, с Сесилией много неясностей, 12ть рожденных детей, но дат рождения всех 12ти в доступных мне источниках нет. То есть нельзя определить сколько ей было лет, когда она родила своего первого ребенка.
2)"Про королей - да, круты. Кажется, в походы сопляков брали лет с 14-15. Королей, наверно, тоже... А с другой стороны, король войсками командует не столько потому, что командир хороший, сколько потому, что король и ему положено."
не тот случай
что Эдуард, что Ричард Йорки стали королями именно потому, что хорошо командовали войсками
то есть они сначала стали командирами, а потом королями, а не наоборот
3)Ну и вообще-то, если подходить не с нашими инфантильными мерками, 18-19 лет - уже достаточно приличный возраст, для мужчины особенно.
вобще-то, насколько я знаю, девочки взрослеют(в социальном смысле особенно)раньше мальчиков
Фаня

[(Anonymous)]

Хельги, блин ПИИИИ, а при Хамурапи ващще тогда в 5ть лет рожали? А теперь мы все так продвинулись, шо родить можем только 30, до этого родилка не работает.
Какой бред ты несешь!
Фаня.
Пы. Сы. На 8ми летних женились, было дело, женились и на помладше, и таки да, совсем не потому, что любили маленьких девочек, а из банальных политических (отношения семьи Ивановых с семьей Петровых тоже полтитика, только масштаб другой) соображений, после чего нормальный молодожен отправлялся к пассии, а жене присылал нянек с куклами и леденцами. Бывали и такие браки, где жениху 3, невесте 6, и никто не ждал от этих детей состоявшейся первой брачной ночи в ближайшие лет 10ть, ага.
Пы.Сы.2. Половое созревание у девочек в физиологическом аспекте - это когда месячные начинаются, и в подавляющем большинстве случаев это 11-13 лет. У южан пораньше, на северах попозже (климат), но в среднем так. Если у тебя это случилось где-то между 17ю и 20ю годами....ну чтож, наверняка бывает и так, но очень редко. (Остальные аспекты созревания, те самые, на которые социальные условия влияют - это все в голове. Это к психологии. И с этой точки зрения ряд граждан успевает состарится, а созревания не происходит)

[helghi.livejournal.com]

а при Хамурапи ващще тогда в 5ть лет рожали? А теперь мы все так продвинулись, шо родить можем только 30, до этого родилка не работает - это твои фантазии на тему моих слов, я тут ни при чем. Но если тебе нравится развивать чужие идеи в таком абсурдном тоне, не смею мешать.

[(Anonymous)]

да нет, я тебя совершенно дословно поняла, от определенных климата (жаркого, скорее всего) и социальных условий (судя по всему, когда раннее начало половой жизни - норма) формируется такая физиология, при которой девочки в 8мь лет рожать могут, причем без вредных для здоровья последствий (про последствия у тебя в посте ниже по ветке).
Эдакая социально климатическая акселерация. Ну с жарким климатом у нас в Калифорнии все в порядке, а вот социальные условия не дотягивают, а то можно было бы на практике проверить...
Фаня.

[with-astronotus.livejournal.com]

Как-то раз я поразился, читая Р. К. Нарайана: индийские девоски начинали рожать в 10 лет, через 1-2 года после замужества. При этом первый ребёнок обычно рождался мёртвым, что считалось совершенно в порядке вещей.

[(Anonymous)]

надо будет почитать Нарайана и про Нарайана тоже неплохо было бы почитать, должно быть очень познавательно... Интересно, это про какие времена, сейчас то у индусов все как обычно, в 8мь лет начало менструации - крайне необычное явление.
и почему-то, при таком раскладе, меня ничуть не удивляет мерворожденный первый ребенок (и впрямь явление в порядке вещей), скорее удивительно, что после этого еще остается возможность появления второго.
Фаня

[with-astronotus.livejournal.com]

Та конкретная книга была написана в 60-е годы прошлого века, а события в ней рассказывались самого конца колониального периода.

Автор, кстати, интересен; рекомендую. У нас-то его знают главным образом по книге "Боги, демоны и другие", а в Индии он в основном известен был как прозаик-реалист.

Замечу, что социальные условия тоже играют здесь определённую роль, причём в онтогенезе. И я не взялся бы сказать, какие именно это условия. Про ранние роды я специально не в курсе, а вот, пардон, узнав, что начало регулярных поллюций у современных подростков принято относить на возраст 13-15 лет - вытаращил, помнится, глаза от удивления.

И, кстати, откуда твёрдая уверенность в том, что "сейчас у индусов всё как обычно"? Потому что не знаю насчёт индусов, а у наших (СНГ) восточных женщин ранняя половозрелость в 9-11 лет - явление настолько обычное, что его специально сочли нужным осветить для нас на лекциях по гинекологии: не попадите, мол, впросак, принимая во внимание возраст пациенток.

[(Anonymous)]

спеуиально поинтересовалась у своей докторши (той что по женской части, не общий терапевт), могу в колледже зайти к соответствующим людям и еще и там спросить. Здесь куча иммигрантов из индии и никаких сильно заметных отклонений (да, в среднем немного пораньше, примерно на год, никаких восьми-десяти летних половозрелых индусок), тем паче массовых, за ними не замечено...
Может у госдепартамента США вакцина специальная имеется, для иммигрантов из стран третьего мира и усыновляемых оттуда же детей.....
Фаня

[with-astronotus.livejournal.com]

Значит, индийское правительство сейчас разумно вкладывает средства в общее здоровье населения.

И, кстати, "примерно на год" - это сколько точно? А то у нас сейчас примерно 12-13 лет - возраст девичьей половозрелости. (Напомню ещё раз: под половозрелостью я имею в виду начало повторных менструаций, но отнюдь не полное развитие женской половой сферы и тем более не готовность к здоровым родам. Добавлю также, что недоедание и физический труд издревле относились к факторам, ускоряющим половое созревание в онтогенезе, хотя и не способствующим здоровью с филогенетической точки зрения.)

[(Anonymous)]

1)примерно на год, это примерно на год, какой точности ты хочешь? Что мол женщины индуски начинают менструировать на 10 месяцев 3 недели 5 дней и 4 часа раньше женщин европейского происхождения? Извините?
Имеется веду, что среди индусок и латиноамериканок процент девочек 11-12ти лет с устойчивым циклом выще, нежели среди белого населения. Соответственно если считать средний возраст отдельно полового созревани у первой группы выходит 11-12, а у второй 12-13. Но это не значит, что не бывает белых девочек, у который менструации начинаются к 11ти годам (я, например, нискакого боку не индуска, не латиноамериканка и вообще не южанка). Точно так же, как бывают индуски и латиноамериканки, у которых созревание наступает после 13ти. Самое интересное, что у чернокожих статистика как у белых. Не знаю почему, так сразу материалы не находятся, а заниматься "раскопками" этой темы, простите, не буду, не до того, и так планов громадье.
2)я имею в виду то же самое
3)да, не сомневаюсь что способствуют,и это на прямую связано с продолжительностью жизни....
Фаня