Журнал Марии Фрид

Гм, не уверен что все понял, но попытаюсь ответить.
Во-первых ложь - грех (пусть и не из смертных грехов но тем не менее однозначно грех).
Во-вторых среди заповедей имеется "не лжесвидетельствуй" По толкованию это означает: "Девятой заповедью Господь Бог запрещает говорить ложь о другом человеке и запрещает вообще всякую ложь..."
Стал бы я кому-нибудь лгать, чтобы помочь обратить в веру и тем самым спасти?
Ну и вопрос... прям как от Лукьяненко. Тот тоже любит предлагать своим героям и читателю глупокомысленный моральный квазивыбор.
Я бы не стал тебе врать, даже ради такой цели. Более того я не понимаю, как вранье может способствовать чьему-то обращению в веру. Более того, я вообще не представляю, что такого нужно сказануть чтобы человек, раз, и обратился. Более того, я не занимаюсь спасением людей.
Короче, врать нехорошо. Хотя, конечно, случается :).

From:

Вы спрашиваете что такое нужно соврать чтобы человек вдруг раз и обратился? Отвечаем: "Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его". Повторить три раза на арабском языке.

Кстати, ещё один такой пример - символ веры христианских церквей. Простите уж атеиста.

From:

Вы всерьез считаете, что если я перескажу кому-нибудь Символ веры и он его повторит, то он вдруг обратиться к христианству. Это что-то из области мифов. По-моему так не бывает.
И еще почему Вы считаете Символ веры враньем? Должно быть Вы как атеист просто с ним не знакомы? Он начинается со слова "Верую...", а дальше идет все то, во что верует православный христианин. Я вас уверяю, что я и многие другие действительно в это веруют, так что в нем нет ни слова лжи. Он же не начинается со слов "Наукой неопровержимо доказано...". Вот если Вы его будете произносить, то это наверное будет неправда, ну так Символ веры же предназначен для верующих, для "внутреннего употребления".

From:

Молодой человек, вы не атеист, на сколько я понимаю, поэтому вам простительно иметь крайне низкий уровень знания религий. Вообще-то человек трижды на арабском языке повторивший это фразу автоматически считается мусульманином.

Что до символа веры, то каждое из высказываний, которые в нём упоминаются само по себе скорее всего ложно. А его принятие является важной частью принятия религии и происходит до крещения обычно. Немного некорректно утверждать, что он предназначен "для внутреннего употребления".

From:

Господа атеисты и верующие! Будьте взаимно вежливы!

Влад,

murofen не младше тебя, будь добр, избегай уничижительных обращений! Избегай любимых грабель, а?

P.S. По сути дела я выскажусь, но позже; сейчас совсем нет сил.

From:

Спасибо Маша.

From:

Я пожалуй вообще помолчу, потому что при словах "верую в другую реальность" я рефлекторно хватаюсь за пистолет.

From:

Влад, ты путаешь концептуальные вещи: формальное принятие религии (которое может быть ложью: мне или моим близким можно поугрожать пистолетом и я, возможно, повторю хоть про Аллаха, хоть Символ веры, что нисколечко не заставит меня поверить в это) и веру. Для любого современного христианства (а речь шла о христианстве) важнее то, что у человека в голове.

From:

Ну и вопрос... прям как от Лукьяненко.
Не, я понимаю, что ответов "в общем виде" на подобные вопросы не существует. И не надо. В общем, все сказанное тобой здесь и ниже о лжи, по-моему, ничем не выделяется из светской традиции.

Причина самого вопроса была вот в чем. Ты, вроде бы не спорил, что при преподавании православия в школе будут врать (переписывать историю, приписывать православию монополию на нравственность и т.д.). Более того, ты, вроде бы, не спорил, что этот курс может посеять вражду. И тем не менее ты -- за. Ты не стал спорить, но тем не менее считаешь, что я не права? Или считаешь, что основная цель курса важнее?

Ну и: я не понимаю, как вранье может способствовать чьему-то обращению в веру.
Однократно -- ничего. Более того, мне или Владу (людям, лишенным религиозной потребности) -- ничего. Человеку же, смутно считающему, что какой-то Бог есть, да длительным (10 лет!) воздействием, ребенку (!) -- еще как. Много чего можно сказать. Что все православные семьи счастливы, а неправославные -- нет. Что православие -- единственный путь к душевному равновесию. И т.д.

From:

Маша, если я не спорю с каким-то высказыванием это не означает что я с ним согласен.
Я не спортсмен, публичная победа в споре для меня не важна. С тобой я говорю, потому что ты слушаешь людей, а это редкость.
Теперь по вопросам.
1. Я не думаю что при преподавании ОПК будут врать. Переписывать историю будут в курсе истории и через газеты журналы телевидение и это уже давно и планомерно делается, при общем если не согласии, то несопротивлении, в рамках же одного курса сильно наврать об истории сложно. Если это будет расходиться с "сегодняшним представлением" об истории, то это просто повод задуматься о том какая точка зрения верна.
2. Далее монополия на нравственность.
Мораль берет начало из религии, а не из законов биологии.
Ты можешь не соглашаться, но ты жила росла и воспитывалась в среде которая вся пронизана христианской моралью пусть и в усеченном виде. Врать нехорошо, воровать нехорошо, убивать нехорошо, блудить нехорошо. Христианство не имеет монополию на эти нехорошо, не христианство впервые их придумало. Но та моральная система который большинство европейцев до сих пор пользуются - христианская. Это так. "Не укради" - написано много где, но в менталитет европейца заложена все-таки заповедь со скрижалей Моисея, а не из законов Хаммураппи.
3. Обращение через вранье.
Маша - ты описываешь какой-то гипотетический случай, когда именно начинают зачем-то врать и именно вранью начинают зачем-то верить и от этого обращаться. Может ли такое быть - ну да наверное, может, но я даже не знаю как это объяснить.
Понимаешь человек перед лицом христианства - свободен. Он свободен от промывания мозгов, от навязанных мыслей, он обладает свободой и волей ее применить. Нет технологии обращения в христианство. В секты - есть, в православие - нет и быть не может.
Такое обращение которое ты описала - выглядит неправдоподобно и умозрительно. И это не обращение, а так - какое-то временное умопомрачение.
И почему 10 лет говорить ребенку на одном уроке что Бог есть - это воздействие, а десять лет говорить ребенку что бога нет, везде где возможно - это не воздействие? Через последнее я прошел и что?

From:

Если я не спорю с каким-то высказыванием это не означает что я с ним согласен.
Ясно. В некотором роде полегчало. Тут у нас расхождение мнений, останемся при своих. Все рассуждения, кто и как учил бы детей -- пока умозрительны. ИМХО, к счастью.

2. Про нравственность. О христианском истоке современной европейской светской морали -- ни в коей мере не спорю. Однако эта мораль с одной стороны, шире христианства (сейчас все мы ее носители, независимо от веры), с другой -- кое-где ортодоксальные христианские представления уже не соответствуют нынешней светской морали (взгляды на семью и положение женщины -- наиболее очевидный пример). Отождествление морали с христианством, таким образом, вполне некорректно.

3. Что ж... вранье слышано многократно, различные одиозные высказывания -- тоже, выпученные глаза и пена у рта -- увы, не монополия сект, как и приемы различного капанья на мозги; можно ли через это обратить -- давай согласимся, что можно, но очень нехорошо, поскольку "не обращение, а умопомрачение".

И наконец. Мне ужасно жалко верующих детей, которых, бывало, всячески клевали в советской школе, и которым все время приходилось слушать, что Бога нет. Такого я не хочу никому. Сейчас этого, вроде, нет -- не будут травить ни православных, ни атеистов, ни кого-то еще; не учат ни что Бога нет, ни что он есть. И я хочу, чтоб так было и дальше. Мир разрушить легко, отстроить много сложнее.

From:

И вот еще некоторые мысли: http://murofen.livejournal.com/1996.html

From:

Об историческом разрезе.

На сколько я слышал, догмат "не лги" бы у персов, например во времена Кира. С высоты этого догмата персы высмеивали греков, которые в центре каждого города имели специальную площадь чтобы на ней обманывать друг друга (рынок). Результат - слабое развитие торговли, отсутствие инвистиций как явления, ужасно низкий оборот капиталла.

Вывод: Это конечно очень морально, но цивилизация с таким догматом поподает в грубо не выгодное экономическое положение и должна либо компенсировать это жестокой тиранией и рабством, либо вымереть под давлением соседей и распасться как явление.

P.S. Информация через вторые руки, если вдруг какой-то историк меня поправит, скажу спасибо.

From:

Об историческом разрезе.
Я мог бы привести примеры Византии, православной (и торговой) империи, и просуществовавшей примерно 1200 лет. Или Московской Руси - Российской Империи, тоже вроде долго не вымиравшей.
Традиция вести бизнес честно также характерна для средневековой Европы. Хотя кучу исключений можно отыскать без сомнения везде.
Ваша теория не выглядит правдоподобной, извините.

P.S. Первый раз слышу что "не лги" - это догмат. Первый раз слышу, чтобы на каком-то догмате строилась цивилизация.

From:

Совершенно некорректный пример. Ни в Византие ни на руси, ни уж тем более в средневековой Европе "не обманывай" небыло религиозным запретом. А понятие "честный бизнес" вообще имеет смысл только в виде договорённости о разрешённых границах обмана.

А что до "не лги" как религиозный догмат, то я вам довольно точно указал место культупу и исторический период, вы можете не высказывать сомнения, а просто проверить.

From: