Журнал Марии Фрид

Для меня самым сильным ударом по утопии полудня было начало "Обитаемого Острова". Там где описывается, как общество травит человека, не сумевшего или не захотевшего найти общественно одобряемую работу.

From:

а гетам про травлю?

From:

плюс один к v_s_c

From:

pashap.livejournal.com

В мире Полудня нет разделения на своих и чужих - своими являются все. А ХВВ - это не мир Полудня.

From:

Интересно, что большинство претензий к утопиям всегда выдвигаются посредством критики второстепенных деталей или персонажей. Конечно, дьявол в деталях. Но не стоит забывать, что реаьный мир противоречив, а уж мир выдуманный, если он достаточно сложен, будет еще протиоречивее. Просто потому, что человеку сложно придумать стройную нпротиворечивую картинку. Особенно, если речь идет об обществе, а не о математике.

From:

Школьники, особенно отстающие и непременно младших классов, будут взирать на тебя с почтительностью, но учитель при встрече спросит только: «Ты все еще в ГСП?» – и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он берет на себя. А отец скажет: «Гм…» – и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве…»; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж».

From:

Ну не знаю, у меня фундаментальные претензии. Большинство утопий (и мир полудня в частности) поднимают мотивацию к работе вверх по пирамиде Маслоу. И, как следствие, чтобы это работало, людей приходится унифицировать на этом уровне.

Когда люди работают за еду, обществу все равно, что они думают.
Когда люди работают за комфорт (как сейчас), количество отщепенцев достаточно невелико, чтобы общество могло их игнорировать.
Если поднять мотивацию еще выше и обеспечивать комфорт всем вне зависимости от их желания работать, то что-то полезное станут делать единицы. Понятно, возможен вариант "все делают роботы", но тогда об общественном устройстве говорить бессмысленно.

From:

О, это называется травлей?:)

From:

Ну они там все с промытыми мозгами, так что и травля у них деликатная. Типа ты лох и неудачник, давай мы тебе посочувствуем.

From:

Ты смотришь с позиции современного человека и оцениваешь утопическое общество так, будто в нем живут такие же люди,что ходят у тбя под балконом. А надо смотреть через марксистскую призму.
Работа - сущностная особенность человека, отличающая его от животного. В некоммунистчисеком обществе человек не получает удовольствия от работы из-за штуки, которая зовется отчуждением. Как только мы убираем эксплуатацию человека человеком и создаем общество, в котором минимум работы обеспечивает всем достаточный комфорт, мы уничтожаем отчуждение. Тут же человек начинает работать потому, что ему это нравится, потому что труд (не работа, кстати, а труд) - это то, что составляет саму его суть.
Я утрирую, конечно, но как-то так.
Да, для этого нужен другой челоек.
Утопичность, реалистичность и т. д. подобного положения дел - это уже сааааавсем другой вопрос.

From:

Человек, который работает ради удовольствия обычно делает всякую фигню, или быстро бросает. Например я достаточно насмотрелся на проекты с открытым исходным кодом - что-то толковое там получается, только если у человека есть дополнительные стимулы. В мире полудня для этого есть общественное одобрение работы - см. цитату выше, но, ИМХО, это намного более отвратительно, чем обычные материальные стимулы.

Термины "другой человек" и "человек с промытыми мозгами" не особенно отличаются. Важно, что для этого требуется унификация образа мысли, чего современная модель общества не требует. Более того, я думаю, что избавиться от эксплуатации можно и без надругательства над человеческой природой.

From:

до цитата узнаваема.
но обратоно вопрос-- где тут травля?
разве можно назват "травлей" избегание больной темы для человека?

From:

наверное нельзя назвать сочувствие признаком травли?

From:

Сочувствие - только проявление. Факт в том, что они все считают Максима неудачником и открыто ему это демонстрируют.

Я, например, не считаю неудачником человека, работающего дворником - может у него приоритеты по-другому расставлены. Да и в книжке Максима социальное неодобрение напрягает намного больше, чем сам факт такой работы.

From:

Они все очень явно ему в его "проблему" тыкают. Ну кроме Дженни, которая просто от него отворачивается.

From:

монжет не "социальное неодобрение" а таки отсутствие социального одобреня?
разница небольшая, но очевидная,да?
апр то что они "считают" из цитаты не очевидно...

From:

все кроме учителя --формулировка чуть более чем расплывчатя...
из всех озвученных только Учитель хоть как то говорит о ГСП.
остальныепросто сочувствуют... Предлагают решения, хоть какие-то...
Признатся, хотел бы я чтоб меня так травили.

From:

Они предлагают решение после того как сами создают проблему. Потому что хочется человеку работать в ГСП - он и работает. Хотел бы стать художником - давно бы попробовал.

Ну это как знаешь, к тебе сейчас начнуть подходить знакомые и говорить - "Может тебе в тренажерный зал записаться?", "Может тебе от ужинов отказаться?", а ты себя вовсе толстым не ощущаешь.

From:

В чем надругательство?
И где промытые мозги? Не вижу никакой унификации. Вижу общий менталитет, а это совсем другое дело.
Я еще раз хочу обратить внимание, что конкретно эту утопию нужно воспринимать через призму макрсизма. Речь идет не о надругательстве, а о восстановлении того, что исходно заложено в человее. Ну, или возникло в результате эволюции.
Это в современном обществе человек делает ради удовольствия всякую фигню. И то, кстати, не факт. А что будет тогда, когда человеку не нужно будет корячиться ради пропитания, но при этом он буде существенно боле ответственным, чем сейчас, можно только предполагать. Коммунисты полагают, что это будет выглядеть подобным образом. И это несравненно более симпатично, чем то, что я вижу за окном. Хотя не лишено определенных проблем и противоречий.

From:

Допустим мой друг занимается коллекционированием унитазных крышек. Для меня это нейтральное занятие - нет ни одобрения, ни неодобрения. Я же не полезу давать ему рекомендации, типа давай ты лучше марки собирай - это раскрученная тема. Раз они все лезут с советами, значит считают, что Максим себя ведет неправильно.

По-моему из цитаты вполне очевидно, что по мнению всех знакомых Максима ему стоит сменить работу. Кроме тех, которым проще сменить Максима, это я про Дженни.

From:

Сейчас мы имеем среди людей большое разнообразие целей в деятельности. Предлагается сузить это поле до работы на благо общества. Вот это оно и есть.

Художник, создающий искусство, которого никто не понимает.
Скалолаз-экстремал.
Увлеченный игрок в компьютерные игры.

Всех их мир полудня попытался бы вылечить, если это для них основное занятие. В современной Европе они могут спокойно существовать, безо всякого коммунизма.

From:

так они так и делают... подходят и говорят и именно про тренажорный зал, так что не в бровь а вглаз пример:)
предлагаю другой:
работает кое кто говночитсом. И нравится ему работа прямо сильно. От слова совсем: и равновесие духовное и деньги в кармане.а маме не равится. Она врачь, ей это кажется стремно и непристижно,потому она скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве…»; папа профессор скажет: «Гм…» – и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж"
а общество оно тоже не одобрят и даже в афтобус и магазин не пускает: мол воняет от тебя, работой-то...
И вот ходит этот говночитс несчастный без соцального одобрения, но богатый духовно, зато с деньгами...

так что где тут травля? отсутствие социального одобреня

From:

полне очевидно субьективное мнение, возможно сложившиеся при первом прочтении

From: