Дракон, принцесса и рыцарь

[mfrid]

Вот ведь что выходит нынче: дети умничающих родителей знакомятся с различными современными перепевами классических сюжетов, не зная оригиналов.

Как пример, в современных сказках:
- принцесса спасает принца от дракона,
- принцесса с драконом дружат и убеждают рыцаря, что повода драться нет,
- принцесса с принцем вдвоем пытаются похитить дракона (безуспешно),
и т.д.

А вот с сюжетом «рыцарь спасает похищеную драконом принцессу» ребенок-то пока не знаком. И как-то даже не жалко.

Вообще к классическим сюжетам и народным сказкам у меня отношение несколько настороженное. Очень уж дикой с современной точки зрения нередко является «мудрость предков».

Вот, например, хорошая простая девушка и вполне милый прекрасный принц. После приключений, значит, она просится к нему в служанки, а он отвечает: «ничего подобного, ты не будешь моей служанкой, ты будешь моей женой; свадьба завтра!» Мудрость предков не допускает, что подобное заявление может быть чем-то кроме хэппи-энда. А элементарно спросить «ты согласна?» — вот еще, как девушка может быть не согласна, принц же! Собственно, аналогично в сюжете про спасенную принцессу: раз спас, значит свадьба и хэппи-энд.

Иногда очень хочется сказки подредактировать. Ну хотя бы на один этот вопрос...

Comments

[dobraya-feya.livejournal.com]

Можно же добавить комментарий. Что, мол, раньше, когда сказку сочиняли - девушек особо не спрашивали.

[mfrid.livejournal.com]

В 4-5 лет эти вопросы еще не задаются и вообще тема свадеб волнует слабо. Позже -- да, конечно, придется.
Но это один пример дикости, есть еще много что. Напр., почтительность к старшим как универсальная добродетель.

[military-jane.livejournal.com]

Как раз в 4-5 (ну, может, в 5-6) лет тема свадьбы волновала меня сильнее всего за прожитый отрезок жизни - мне хотелось красивое "невестино" платье :)

[mfrid.livejournal.com]

Конкретного ребенка больше интересует костюм рыцаря, пирата, и т.д., и главное чтоб с поясом и пистолетом! :)
А учитывая вышеупомянутый перекос в подборе сказок, атрибутами принцессы считаются корона и меч.

[military-jane.livejournal.com]

Меня пистолеты тоже интересовали, и войнушки, а также именно тогда я осознала, что женские гендерные роли мне неинтересны. Но "семья" некоторое время еще маячила картонным манекеном в моих планах на будущее.

[arjushka.livejournal.com]

Маш, волшебные сказки же не ставят целью всяческие морально-воспитательные рассуждения или, точнее, мироустройство, которое в них показано, можно спокойно считать в какой-то степени устаревшими. Строго говоря, по отношению к сказке миф-обряд, из которого она происходит, сам уже будет устаревшим: допустим, герой, спасающий деву от речного-морского монстра-бога, вообще-то преступник и гад, поскольку жертвоприношение не состоялось и потому вся община обречена на неурожай-непогоду-еще какую-то месть этого монстра. А современные сказки, которые ты приводишь в пример, уже, строго говоря, не фольклорная сказка, а литературное произведение, построенное на совершенно других реалиях и взглядах. Не надо зря сказки ругать, просто в настоящее время они требуют дополнительных пояснений, вот и все) Это же все-таки не совсем детское чтение, а фольклорные тексты.

[mfrid.livejournal.com]

Арьюшка, я ж не ругала! Фольклор -- фольклором, я в науку здесь не лезу.
То, что в детских сборниках издается -- это ж ясно, что ууузенькая выборка приемлемого современным детям, и вообще детям, и уже в литературной редакции.

Претензии скорее к тем, кто пишет (в предисловиях сборников и т.п.) "в народной сказке мудрость предков", адресуя это опять же детям.

(А что девушка внезапно может и не захотеть замуж за спасителя -- это вообще мысль свеженькая, новее многих тех литературных редакций).

[mfrid.livejournal.com]

А сказки, сюжеты которых я привожу в начале, -- конечно, голимый постмодернизм.
То-то у меня и озадаченность на тему "как же это, не зная оригинала-то?"

[grizka.livejournal.com]

Я однажды на игре нашла Грааль ;) случайно правильно за столом села, правильный предмет взяла, правильно спросила и вообще прошла испытание. Меня сочли достойной спасти мир... но к спасению мира внезапно приложился рыцарь. Дескать, щаз ты за него выйдешь замуж и вы рука об руку пойдете спасать мир... Тут я сказала стоп и что не хочу замуж. У мастеров были воттакие глаза, у игротехов озерного замка были воттакие глаза, а воткакие глаза были у рыцаря! надеюсь, я не нанесла психологическую травму.

Но я правда не хотела замуж! Хотя, наверное, жанр волшебной сказки диктовал... Но в общем нашли другую девушку и они таки спасли мир, а я сама себе злобный баклан - просвистела, как фанера, мимо центральной линии сюжета :)

[mfrid.livejournal.com]

О да, очень понимаю... :)

[dance-in-round.livejournal.com]

фигассе мастера козлы((((

вот как можно - это же Вы все сделали!

[grizka.livejournal.com]

Нет-нет, мастера хорошие! И рыцарь там тоже был не пригаринка от горшка, он какие-то предыдущие стадии тоже прошел и через тернии и крапиву получил звезду - меня, в качестве открывалки для спасения мира :) "Каков подарочек!" - кот сардонически рассмеялся. Но поскольку это был очень вежливый рыцарь, он ничего не сказал, а в глубине души подумал о ближайшем крестовом походе ;)

Ну то есть я очень надеюсь, что это был не игротех... Но по роли он точно долго жаждал, алкал и плакал :)
В общем, давно это было. Но перед мастерами все-таки немного стыдно, мне, понимаешь, сказку на блюде... Только чего они сразу - замуж, дура, замуж! ;)

[dance-in-round.livejournal.com]

вот предопределенность-то и бесит, а еще мастерский произвол.

я как-то раз шесть раз переписывала заклинание в стихах (и пробросила только с шестого раза!) только потому, что у меня был печальный выбор - либо признать, что я хреновый маг, и идти на поклон к магу-мужчине, или таки доказать, что женщина - тоже маг. доказала, чо... с шестого раза... даже потом благодарности получала - как единственный маг, писавший более-менее вменяемые стихи в качестве заклинаний)))
я терпеть не могу "сказок на блюде". а ролевая среда - она вообще такая дивно традиционалистская, как ни странно.

[ran-del.livejournal.com]

Маш, с т.з. вселенской справедливости – несомненно.
Но посмотри на это вот с какой стороны. Бывает, что в определенный момент девушка (которая уже превратилась в молодую… и даже уже не совсем молодую – женщину) становится готова выйти замуж _вот_за_кого_только_подвернется_. Не всякая, разумеется. И, конечно, не совсем абы-абы за кого. Но критерии резко упрощаются: «нужна семья!.. а там уж – стерпится-слюбится».
Понимаешь, когда у тебя _уже_ с семьей все хорошо сложилось, т.е. есть и настоящий-родной-любимый человек, и дети – легко рассуждать о свободе выбора… забыв, что «свобода» эта весьма условна. И когда «припрет» – любой подходящей партии рад будешь. Тем более – в «оны годы», когда а). «все было проще», и б). принц, да еще сам готовый на тебе жениться – вариант беспроигрышный.
И теперь, на всякий случай, главное. Дисклеймер. :-) Я не теоретизирую. Конкретный пример: есть у нас знакомая – «умница, красавица»… ролевые игры, опять же, в анамнезе. (То есть, ну вот специально прямо поясняю: ни дурочкой, ни простушкой, ни неразборчивой – ну вот уж никак не назвать. Интеллигенция, «наш круг».) Но вот не сложилось с семьей… и теперь, в свои 30+, пока у нее остается еще хоть какой-то шанс жениться (и, даст Бог, самой родить собственных детей) – критерии выбора ну вот очень РЕЗКО упрощаются.
И самое печальное – ты что думаешь, она у нас _одна_ такая знакомая?.. :-(((

[mfrid.livejournal.com]

Да-да, надо с детства вдалбливать девочкам (и окружающим их мальчикам), что "если не вышла замуж, то жизнь твоя не состоялась", и "тебе уже 30 (25, 17), хватай кто подвернется, потом будет поздно". Не вышедшей замуж, разумеется, надо постоянно напоминать, что она неполноценна, и любую ее ошибку объяснять исключительно отсутствием мужа. (Успехи, кстати, тоже надо объяснять отсутствием мужа: "бедняга, семьи нет, вот она и сублимирует", таким образом профессиональные или общественные достижения женщины прекрасно обесцениваются).

А еще надо объяснять, что кто-то может из самых лучших чувств решить за девушку, что вот сейчас ей надо замуж именно за этого прекрасного человека. А если у нее вдруг иное мнение -- заклевать, выесть мозг или применить физическое насилие, для ее же блага, разумеется, чтоб знала свое счастье.

Именно эти вещи диктует нам мудрость предков.

Прекращай чушь нести, пожалуйста.

[ran-del.livejournal.com]

Маш, еще раз. Я _ПОЛНОСТЬЮ_ согласен с тобой. Теоретически.
И даже начал обдумывать коммент типа «как ты все точно подметила» и т.п.
А потом… вспомнил про эту девушку (правильнее уже – молодую женщину). И все теории пошли прахом.
Потому что никто ей не вдалбливал с детства, что «без мужа жизнь не состоялась». Потому что – еще раз подчеркиваю – это УМНАЯ, интеллигентная женщина. Способная сама решать, что ей надо – и добиваться этого. Реализовавшаяся и профессионально, и творчески (что с определенного момента у нее совпадает), и «в увлечениях», и в друзьях. Нет только собственной семьи…
…И все. Если в 20+ это воспринималось (ею) как «нормально, я сама так хочу», а в 25+ –как «терпимо», то теперь, в 30+ – это жизненная трагедия. Потому что она сильно, по-настоящему хочет семью. Которой нет. И детей. Которых нет.
И – сама уже с горькой иронией об этой рассказывает – теперь едва ли не непроизвольно рассматривает уже всех встреченных мужчин с единственной т.з. – «годится ли?» Умная, подчеркиваю. Интеллигентная. Современная. Сама все решающая…
…А потом я еще вспомнил, что она _не_одна_ у нас такая знакомая. И стало совсем худо. Просто другие не настолько близки и поэтому не делятся этим прямо. Но по внешним признакам – ну, все то же самое. :-((((
----------------
А теперь – обрати-ка, пожалуйста, внимание, Маша, что именно об этом (не о некой абстрактной «правде жизни», а именно о конкретных людях) – я и писал изначально. Ты же меня легко и непринужденно приложила «чушью».
Так вот. Это не чушь – в смысле, что я тебе не вру.
И это не чушь – в смысле, что не чушь искреннее желание моих знакомых выйти замуж.
И это не чушь – в смысле, что желание такое проявляют не унылые тетки типа «клуши обыкновенные», которым действительно, может быть, с детства просто тупо вбили, что «семья ДОЛЖНА БЫТЬ» – а умные, взрослые женщины, которые САМИ решили, что хотят семью и детей.
И уж совсем не чушь – то, что они НЕ МОГУТ НАЙТИ свою семью, и это становится жизненной трагедией.
А вот что точно чушь (уж прости за грубость) – это то, что ты, у которой с семьей _все_хорошо_, за великими теориями (самими-по-себе совершенно правильными… еще раз говорю, в абстрактном сферическом поле чистых идей – я _полностью_ с тобой согласен!!) забываешь о реальных людях, у которых бывает _плохо_.

[mfrid.livejournal.com]

Во-первых, на тему "сама по себе вот хочет и все": рыба не видит воды, в которой плавает. Ты мне моей семьей не пеняй, да? Я-то очень хорошо помню, что в _мои_ 30 я стала нехило ощущать общественный интерес "как же Маша до сих пор не замужем" и сочувствие на эту тему. И это стало довольно сильно раздражать. Это тоже кругом культурная среда + родители полностью на моей стороне и не давит (а если б давили, то могли бы и убедить, что я сама этого очень хочу).

Далее по сути. Конкретный человек может действительно сам по себе очень хотеть семью. Сочувствую и желаю удачи.
Но какое отношение это имеет ко всему, сказанному в исходном посте?

Придет к этой женщине некий красавец-мужчина и заявит: "я на тебе женюсь, свадьба через месяц!" -- она должна все бросать и таять в его объятьях? Да от такого надо бежать как можно дальше. Потому что в нашей несказочной реальности это эталонное начало отношений, заканчивающихся насилием: под цветы и ужины при свечах мужчина начинает распоряжаться жизнью женщины (еще даже не жены). Через год после свадьбы он ударит ее в первый раз (это не мои фантазии, а статистика).

(Во времена, когда записывались сказки, все могло быть иначе -- распоряжаться жизнью женщины было нормой; бить жену, в общем, тоже не считалось преступлением).

[ran-del.livejournal.com]

Маша, так дело в том, что конкретные люди – это именно конкретная иллюстрация к сказанному в первом посте.
Появись у нее сейчас красавец-мужчина и предложи «через месяц» – согласится не раздумывая. При всем своем уме и независимости. (И это не измышления:… мы вот только что общались, в основном именно тематически. ;-( ) Ну, хотя бы потому, что за месяц можно успеть разобраться в «принце», и если что, дать отбой. Но даже зная, что можно и не успеть разобраться (и о всех последующих рисках) – все равно согласится.
…
И да, вот только что подумал: есть же еще истинно женский вариант поведения типа «я управляю мужчиной так, что он думает, что это ОН все решает». В ситуации «через месяц» это маловероятно – хотя именно _через_месяц_ уже вполне может стать правдой. Но вот рассмотреть с этой т.з. волшебные сказки… принцесса, _позволившая_ дракону себя украсть, именно чтобы сподвигнуть принца на свадьбу (иначе-то, первой, проявлять инициативу «неприлично»)… или вот, Золушка, _специально_ уронившая туфельку (вообще уже типовая, кажется, интерпретация)… :-)

[mfrid.livejournal.com]

Дэл, я вообще не понимаю, что ты хочешь сказать. Что есть женщины, согласные замуж за первого непротивного встречного? Есть, и чо? Я эту ситуацию нормальной не считаю. И учить детей этому как хорошей, счастливой модели поведения, считаю неправильным.

> Появись у нее сейчас красавец-мужчина и предложи «через месяц»...
Стоп-стоп. Ключевое слово -- "предложи". Между "давай поженимся прям через месяц?" и "я уже решил, мы женимся через месяц, и твоего мнения я не спрашиваю" -- бездна.

[ran-del.livejournal.com]

ОК, согласен.
Давай уже затормозим эту ветку, что ли. :-)

[max-fangorn.livejournal.com]

А вот с сюжетом «рыцарь спасает похищеную драконом принцессу» ребенок-то пока не знаком.
да, вот уже отсюда начинают расти разговоры "что-то у нес в России мужики все больше безвольные и неинициативные..."

[mfrid.livejournal.com]

1. А с чего ты решил, что сказка российская?
2. Из чего-то в моем тексте следует, что упомянутый принц безвольный и безинициативный?
2. Я не считаю, что _девочки_ должны быть безвольными и безинициативными, и мечтать только о замужестве. В этом смысле меня новые сюжеты устраивают больше старых.

[max-fangorn.livejournal.com]

1. ну читают-то НАШИМ детям )
2. но ведь _принцесса_ спасает _принца" а не наоборот!
2,5 а вот с эти не поспоришь! но современные реалии жизни научат этому лучше всяких сказок... попозже

[mfrid.livejournal.com]

2. И что, волевой и инициативный разве не может попасть в беду? :)
Скажем, как раз очень инициативно полез к дракону, но слегка не справился.

[max-fangorn.livejournal.com]

ну просто изначально в глаза бросились варианты и все про принцесс. За принцев стало обидно :)

[marie-lo.livejournal.com]

к вопросу о редакции сказок - как-то облизывалась на "Чудесные превращения Баты". Ну типа там культура-шмультура, первая записанная сказка, картинки стильненькие - отчего бы не купить детишечкам.

Потом сканы посмотрела.

Мамадорогая, первая записанная сказка - про то, как одна ленивая баба пытается оговором поссорить положительных братьев-главгероев, а другая баба, Сетово порождение, сменяв правильного мужа на фараона, пытается правильного мужа извести всячески.

Охохо, сказала я, ну её нафиг, шмультуру такую, детишечки покамест обойдутся %-) А ведь сюжет-то и для остальных сказок весьма характерный, ну, если фараона и Сета на местные аналоги заменять.