![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mfridИнтересно многие люди понимают свободу. Или «дайте мне семью, жилье, оплачиваемую работу и пакет соцгарантий — и заберите себе вашу свободу», или «без свободы жизнь не в радость, а свобода — это когда делаешь, что хочешь и никому ничего не должен».
Последнее — ежу ясно, что ерунда и подростковый экстремизм. Свобода — это ответственность как минимум за свою собственную жизнь. И полная свобода на самом деле никому не нужна, и отсутствие ее никому не мешает.
Но те, кто говорит: «Заберите себе свободу и дайте мне стабильность», — они понимают, чтó готовы отдать? Свободу уволиться с работы, если она надоест? Свободу поехать куда-либо для собственного удовольствия? В конце концов, свободу выбирать — жить с тем, с кем хочешь, или одному.
Подобные свободы наше поколение, не говоря уж о тех, кто помладше, воспринимает как само собой разумеющиеся. Забыв, что их может не быть, более того, что не так уж давно их не было, а кое-где нет и сейчас. Что когда-то за них воевали. Что когда-то кому-то (и даже много кому) они казались излишеством (а то и опасным излишеством).
Неужели они действительно готовы отдать свободу за стабильность?.. Не понимаю. Совем. Может, это пока отсутствие свободы не ударило больно? Но если ударит — ведь будет поздно… Или просто — не дав себе труда задуматься?
В семейном сундуке найден документ моего прадеда, подтверждающий, что гражданинтакой-то имеет право свободно передвигаться по городу такому-то как в дневное, так и в ночное время. 20-е годы.
Извините за банальщину.
Но вот еще вопрос: какие свободы, отсутствия которых мы не замечаем, будут считать само собой разумеющимися наши внуки и правнуки?
Последнее — ежу ясно, что ерунда и подростковый экстремизм. Свобода — это ответственность как минимум за свою собственную жизнь. И полная свобода на самом деле никому не нужна, и отсутствие ее никому не мешает.
Но те, кто говорит: «Заберите себе свободу и дайте мне стабильность», — они понимают, чтó готовы отдать? Свободу уволиться с работы, если она надоест? Свободу поехать куда-либо для собственного удовольствия? В конце концов, свободу выбирать — жить с тем, с кем хочешь, или одному.
Подобные свободы наше поколение, не говоря уж о тех, кто помладше, воспринимает как само собой разумеющиеся. Забыв, что их может не быть, более того, что не так уж давно их не было, а кое-где нет и сейчас. Что когда-то за них воевали. Что когда-то кому-то (и даже много кому) они казались излишеством (а то и опасным излишеством).
Неужели они действительно готовы отдать свободу за стабильность?.. Не понимаю. Совем. Может, это пока отсутствие свободы не ударило больно? Но если ударит — ведь будет поздно… Или просто — не дав себе труда задуматься?
В семейном сундуке найден документ моего прадеда, подтверждающий, что гражданин
Извините за банальщину.
Но вот еще вопрос: какие свободы, отсутствия которых мы не замечаем, будут считать само собой разумеющимися наши внуки и правнуки?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-28 11:41 pm (UTC)Так же - как мы замечаем наличие свободы у наших стариков, которой нам уже - не видать.
Посмотри на фото 60х. Посмотри на фото 00х. Люди на улицах светятся ли все так же?
Вот такая хитрая штука.
no subject
Date: 2006-03-29 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 12:17 am (UTC)Свободы реальной - становится меньше. Чем сложнее структура общества - тем больше рамок и условностей.
Обезьяна свободнее любого из нас, в общем то, в аспектах примитивной свободы.
Единственное что нарастает с годами - это свобода артистического самовыражения. Больше грамотных людей, видеокамеры, компьютеры. Только вот почему то - старые лубочные картинки захватывают нас, зачастую, сильнее самых распрекрасных спецэффектов в Матрице.
no subject
Date: 2006-03-29 12:26 am (UTC)И - это смотря где, кем и для каких целей фотографии сделаны. Из "Обыкновенного фашизма" лагерные помните? Что там в глазах?
Я как-то видела изданный во Франции альбом фотографий из СССР позднего периода: все стандартные "ужасы советского режима", от километровых очередей до теток-железнодорожниц с ломиками. Несомненная агитка, но не меньшая, чем "светящиеся лица" советских газет.
no subject
Date: 2006-03-29 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 02:18 am (UTC)Посмотрите в альбомы семейные. И посмотрите зайдите в тот же forum.academ.org и там в раздел ККВ. Это хорошее сравнение. тут никакой пропаганды. тут жизнь.
no subject
Date: 2006-03-29 02:36 am (UTC)Так вот почему-то - ее все меньше. Но - это иная тема 8) Нудная и долгая. Вот такой я старый и нудный.
no subject
Date: 2006-03-29 02:56 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 03:08 am (UTC)Но мы не договоримся - это факт 8)
no subject
Date: 2006-03-29 10:15 am (UTC)Ты свободен так считать. Я свободна считать иначе (выжить без физической свободы я, наверное, смогу, но это будет именно выживание).
Главное -- не лишать других свободы, как им жить. Физической. :-)
no subject
Date: 2006-03-29 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 12:41 am (UTC)Можешь конкретно: какая свобода была у наших дедов, которой нет у нас? (Я уж не говорю даже "которой нам не хватает для счастья")
no subject
Date: 2006-03-29 02:33 am (UTC)Про свободу - легко. Мы все реже можем назвать подлеца подлецом. Мы все реже можем дать сдачу хаму. Потому что хам побежит и подаст на нас в суд, теребя окровавленный нос. Потому что подлец - может нашей семье устроить такое, что семья будет огребаться.
Свобода слова - в пределах кухонь была у наших родителей. Наша уже свобода - все больше ограничивается анонимностью сети. Это не свобода. Лицом к лицу - лица не увидать.
Свобода в выборе - посмотри кем ты могла быть в детстве. Посмотри - кем могут быть дети сейчас и о чем МЕЧТАЮТ. Школьные форумы - очень страшное место. Свободы БЫТЬ.
Условно возьмем тот же дореволлюционный период теперь. Человек с РУССКИМ паспортом и с РУССКИМИ деньгами мог за границей побывать - где угодно. Попробуем отмочить это сейчас? Нет у нас свободы передвижения..
Что у нас появилось такого уж прекрасного в последних трех-четырех поколениях, что мы стали "свободнее"? В чем мы стали свободнее? Да ни в чем. Границ больше, условностей больше, страха больше.
Я не говорю что надо назад к природе и голышом по веткам. Просто реально - сложнее структура - меньше свободы. Понятно что извилистый ум найдет лазейку. Но то извилистый.
"Вот и нету оков, а к свободе - народ не готов
Много слухов и слов, а народ - не созрел для свободы.."
В общем.. Есть только один способ реально стать свободным - убить свою мать. Но это - отдельная тема, скорее регилиозная, не так ли.
А бытовая свобода , которая на улицах - это фигня. Нету ее. Можно сколько угодно говорить - но от страха ЗА ЗАВТРАШНИЙ ДЕНЬ - условно откатившись на 40 лет назад - люди были куда как свободнее.
Сумбурно - но я чего то полусонный. В любом случае, тебе не впервой продираться через мои обьяснения спутанные 8))) Извиняй
no subject
Date: 2006-03-29 10:03 am (UTC)Свобода слова - в пределах кухонь была у наших родителей.
А сейчас на твоей кухне, значит, кто-то тщательно следит за тем, чтобы "лишнего не говорили"? Не смеши... Уменьшилась потребность в подобном трепе (да, в значительной мере ушла в Инет), а не свобода. А Инет, кстати, куда более публичная площадка. И анонимность ее фиктивна.
Свобода в выборе - посмотри кем ты могла быть в детстве. Посмотри - кем могут быть дети сейчас и о чем МЕЧТАЮТ.
Я, честно, не ощущаю разницы. Какие возможности исчезли? У меня лично выбор увеличился (не за счет гражданских свобод, но за счет развития компьютерных специальностей). А вот изменение опять-таки МЕЧТАНИЙ -- это совсем другой разговор, не о свободе -- о неумении ей пользоваться, скорее уж.
Условно возьмем тот же дореволлюционный период теперь. Человек с РУССКИМ паспортом и с РУССКИМИ деньгами мог за границей побывать - где угодно. Попробуем отмочить это сейчас?
Человек с российским паспортом (в том числе не русский), деньгами и незапятнанной репутацией может это и сейчас. Деньги в достаточном количестве и тогда и сейчас не у всех. Репутация -- как правило, зависит от самого человека. Возможностей по времени, транспорту и т.д. сейчас гораздо больше: раньше работающий человек (даже с хорошей зарплатой) не мог себе позволить дальних путешествий, потому как они занимали очень много времени.
Что у нас появилось такого уж прекрасного в последних трех-четырех поколениях, что мы стали "свободнее"? В чем мы стали свободнее? Да ни в чем.
Я же перечисляла. С этого же начала. ИМХО, сейчас мы свободнее в выборе места работы (что в СССР тунеядство было преступлением ты, надеюсь, помнишь? А что человек, меняющий раз в два-три года место работы, вызывал осуждение?), в перемещениях, и далее по тексту.
Отвлекаясь от гражданских свобод, опять таки: с развитием связи нам стало куда легче общаться с живущими далеко друзьями. Если это исчезло бы, мы бы сразу и болезненно ощутили.
А бытовая свобода , которая на улицах - это фигня. Нету ее.
Именно об этом был мой исходный пост. Что ж... ты имеешь, несомненно, право на свою точку зрения.
Можно сколько угодно говорить - но от страха ЗА ЗАВТРАШНИЙ ДЕНЬ - условно откатившись на 40 лет назад - люди были куда как свободнее.
40 лет назад реально боялись ядерной войны.
no subject
Date: 2006-03-29 04:25 pm (UTC)- кухни - да. Следят. И в штатах и в России. Улучшилось техническое оснащение, но нервный смех известная штука про "товарищ майор - два кофе в номер" - вызывает по прежнему. Уровень технического оснащения стал чуть выше. А вот методы - потопорнее. Потребность нисколько не уменьшилась - иначе бы мы тут сейчас о таком не говорили. Иначе бы не существовало всего того множества людей [b]анонимно[/b] бьющихся за политические темы. Скрыв лицо. Предложи на любой политической борде в интернете - всем назваться именами и фамилиями и добавить место проживания. И посмотри на результат.
- у тебя лично - безусловно выбор стал больше. Потому что у тебя уже есть образование и сложившаяся личность. Ты не следующее поколение. Я исхожу из разговоров/общения именно с детьми в россии нынешними - 7-10 лет. Почему то - космонавтами/докторами/пожарниками - воображение уже не то. Желание иное. Рисунки иные.
- про незапятнанную репутацию и деньги. Тут два момента. Во-первых - я имел в виду отсутствие необходимости какого то обмена валюты. 10 рублей российских - можно было сунуть любому человеку в любой точке мира. Я не имел в виду кучи денег. Однако поверь мне на слово - в России молодой женщине, между 20 и 30тью, без недвижимости огромной, незамужней, с нормальной внешностью - получить визу куда либо в стране ЕС просто так - почти нереально. Как и в те же Штаты. А речь шла о том - что раньше и визы то этой - не надо было (кстати про не мог позволить и про брежневские времена.Одна из моих бабушек, прилично зарабатывая - каждое лето бывала в Карловых Варах на протяжении многих лет. Страны содружества..).
- место работы или возможность не работать? Место работы - прекрасно менялось. Опять таки - я спокойно могу судить по трудовым книжкам моим (хотя я меньший показатель - СССР застал лишь ошметком), моих родителей - хотели и меняли. Штука в том что ты переносишь свои знания, полученные, строго говоря, благодаря "той" системе - в новый мир. А теперь представь, что твоей семье пришлось бы платить за образование для тебя и твоей сестры. Пусть даже на том уровне, что сейчас Универ трясет. Ты бы выбрала ту же профессию? Была ли бы у тебя возможность прыгать с работы на работу просто так, если бы за спиной висел долг за образование в несколько десятков К долларов?
- развитие связи - тут я совершенно согласен. Это - безусловный плюс. Тут я подпишусь всеми конечностями. Только это имеет и обратную сторону - мы все стали дальше.
- про войну. Ты реально - не боишься ядерной войны сейчас? Ты счастливый человек. А я боюсь, потеряв хороших знакомых и друзей в конфликтах последних 20 лет, насмотревшись на калек на вокзале Нском в детстве.. Каждый взрыв в Москве, в Израиле - и начинается обрыв телефонов..
--
Но та свобода, которая свобода в виде помочиться где угодно - ну ее. Человек должон себя ограничивать - иначе он уподобляется примитивным неграм в Африке (ага.. в Претории бывшей - так и делают оне нынче. Свобода у них там теперь). То бишь - сложнее общество - больше рамок 8)) Но образованному человеку, определенное количество их - принять безусловно проще.
Это как система управления. Ничего нет лучше, чем старая добрая просветленная конституционная монархия, но все любят демократию 8)
no subject
Date: 2006-03-30 01:13 am (UTC)По поводу образования и профессий. Ты по-прежнему путаешь желания и свободу. Я не спорю с тем, что желания изменились, и с нашей т.з. в среднем в худшую сторону. Но возможности -- есть. Сужу по знакомым студентам (у меня их достаточно много): учатся на бюджетных местах, хорошо учатся, получают специальности, находят работу. Не так легко иногда, но находят. Никаких килобаксов. Дети не не могут стать врачами-учителями-пожарными, с этим-то нет особых проблем, они не хотят. А космонавтом и раньше стать было... кхм...
Собственно, молодых незамужних женщин вполне среднего достатка, выезжавших за границу, я тоже знаю немало. Сложно -- вероятно. А нереально было всего-то пару десятков лет назад. (Не берусь судить про царскую Россию, хотя полагаю, что возможность путешествовать имел куда меньший процент населения).
Про войну. Приводя пример я хотела сказать другое: страхи были всегда. И потом, страхи и реальность -- разные вещи. Ужасно, но нынешние пенсионеры (самая бедная категория) были уверены в завтрашем дне.
--------------
Восприятие свободы как возможности вести себя свински -- убого; тут я с тобой, несомненно, соглашусь. Это от скудости ума и воспитания. Хотя мечта анархиста -- свободная и добровольная самоорганизация людей в счастливое общество -- еще как минимум долго будет утопией.
no subject
Date: 2006-03-30 01:00 pm (UTC)1) Про кухни. Известный факт, что человек проведший сутки в Лондоне попадает на записи в среднем двухсот. Не следила за расследованием Лондонских терактов? К концу первого дня про терористов был точно известен весь маршрут их следования по городу, включая то что на них было одето в какой момент, и какие и где они подобрали сумки. Камеры на входе в весь общественный транспорт, камеры на выходе из всех жилых комплексов. Всё аккуратно пишется и подшивается к делу, ко всему можно получить доступ удалённо, везде можно запустить алгоритмы автоматизированного поиска нужного тебе лица. В америке сейчас очередной скандал грозящий импичментом по прослушиванию сотен тысяч номеров телефонов. Хочешь испортить Узбаду личное дело? Позвони ему на телефон и скажи слово "джихад". Как любой недавно въехавший он с высокой вероятностью стоит под наблюдением и запись вашего разговора уже через секунду будет красоваться в его личном деле. Про наблюдение на рабочем месте тоже целая череда скандалов, правда обычно корпоративных. Мы тут от жизни отстали, но спешно навёрстываем. Попробуй войди в Москве в обычную среднюю школу. Ты попадёшь под металоискатель и две видеокамеры.
2) Маша - твоё образование, как и вообще система бюджетного образования - пережиток Советского Союза. В современной развитой стране никакого бюджетного образования нет и быть не может забудь. В современной неразвитой тоже. При этом как любой человек быстро привыкающий к халяве ты забываешь, что в советском союзе люди за образование тоже платили, только подругому. Платиля обязанностью поехать по распределению и поехать куда предложат, а не куда захочешь. Возможно, например, что на крайний север.
Ситуация что можно получить образование и не платить за это случайная и образовалась в свете переходного периода. В любой стране, что в Советском Союзе, что в Америке за образование нужно было заплатить. Только в СССР ты платил распределением, а в США каком-нибудь ты заплатишь 100К баксовым образовательным кредитом за который нужно треть зарплаты отдавать каждый месяц. И не дай бог тебе хоть один месяц пропустить - такие штрафы будут, что до конца жизни не расплатишься. И вообще ты видимо пока просто не представляешь какую власть имеет современная кредитная система над людьми.
3) Про молодых и незамужних женщин, да ещё не дай боже красивых - сначала пообщайся с кем-нибудь кто реально пробовал визу получить. А из тех у кого это полчуилось, обычно путём выхода замуж, 99% глубоко несчастны белугой воют, но сделать не могут ничего. Не стоит этот момент идеализировать. Конечно благодаря развитию средств транспорта и демографическому кризису в Европпе этом вопросе стало чуть-чуть полегче, чем 100 лет назад. Но если поделить расстояние среднего переезда на характерную скорость перемещения - ты с удивлением обнаружишь, что выехать далеко стало на много сложнее. И не надо сранивать, пожалуйста с эпохой железного зановеса.
4) Про войну, ты, Маша, не боишся ядерной войны просто в виду своей плохой осведомлённости. Просто масса людей, не понимающая реальности, боиться только того, чего её пугают из СМИ. Перестали по телевизору про атомную угрозу говорить, вот широкие массы и расслабились. А меж тем вероятность ядерного удара сейчас много выше чем 10 лет назад, выше чем 20 лет назад и даже выше чем 30 лет назад. Причём не по кому-то абстрактному, а конкретно по нам. И это у нас тут разрядка, а в той же америке, между прочим идут активная работа с населением на тему того как без истерики пережить ограниченный ядерный ответ гадского агрессора. Можешь посискать по на карте мира возможный источник этого ограниченного ответа.
И я полностью согласен с точкой зрения Узбада: То бишь - сложнее общество - больше рамок 8)) Но образованному человеку, определенное количество их - принять безусловно проще.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-30 04:24 pm (UTC)Ты извини - я просто реально старый параноик, из семьи врагов народ. Так что - везде засланцы мерещатся 8)))
--
А если без шуток - ты реально думаешь что ты всем по барабану? К тебе ни разу в НГУ не подкатывал ГБшник на предмет "помощи отечеству"? Тебе повезло.
no subject
Date: 2006-03-29 10:06 am (UTC)К вопросу о.
no subject
Date: 2006-03-29 04:04 pm (UTC)Тогда давайте уже - водки стало больше и пива. И колбасы, ага. Свобода купить палку колбасы и запить ее вожделенной кока колой - это не свобода. А нашим то детям - глядишь вообще классно будет - ганджу с прилавков можно будет купить и наблюдать позы мальчик+мальчик на лавочке возле ДУ. Ох пардон - это было уже прошлым летом. Ну этим - еще что то наворотится 8))
(полез в пост повыше ответить)
no subject
Date: 2006-03-30 12:35 am (UTC)А при Сталине?
Что касается второй части высказывания, по-моему, это называется "передергиванием темы".
Кстати, а вот касаемо свободы нетрадиционных форм секса -- крамолы не вижу, напротив: если людям это надо, а вреда никому нет (в отличие от водки, наркотиков etc.) -- это сугубо их личное дело. Не прилюдно, да; так это же и традиционного секса касается (в рамках нынешней культуры). Впрочем, данную тему предлагаю не разрабатывать. :-)
(no subject)
From:Позволь, я отвечу...
Date: 2006-03-30 05:39 am (UTC)Да и честно говоря убого смотриться когда разговаривая о правах человека люди предлагают в качестве фундаментального права на переезд в США. :)
Итак:
1) Свобода выйти из системы эксплуатации. Право не быть чьим бы то нибыло подданным, тоесть не быть под чьей нибудь данью. Когда-то действовала система, что ты являешся данником только если лично дал кому-то клятву. Позже, через столетия возникла правовая система когда ты мог считаться данником потому что твой народ является данником хотя лично ты клятвы и не давал. И наконец к современности сформировалась концепцияю, что человек не может не быть чьим-то данником вообще, в принципе. Это положение закреплено окончательно в базовых документах ООН, где декларированно, что человек не может быть вообще без подданства. Он в любом случае рассматривается как гражданин чего-нибудь.
2) Право на необлагаемую налогом деятельность. Ещё совсем недавно налогом облагалась только определённые группы деятельности. Ещё раньше налог вообще фиксировался, а чем ты там занимаешся, на самом деле никого не интересовало и никто не имел правом этим интересоваться. Сейчас человек платит налог с любого дохода, полученного любым путём вплоть да натурального хозяйства.
Ещё привести примеры?
Re: Позволь, я отвечу...
Date: 2006-03-30 01:58 pm (UTC)И я соглашусь: да, за цивилизацию мы заплатили изрядной частью свободы.
Многие считают, что в целом оно того стоит. Я без цивилизации прожила бы, полагаю, недолго.
Re: Позволь, я отвечу...
Date: 2006-03-30 04:14 pm (UTC)Штука просто в том, что я, по "социальному происхождению" - не могу совсем обьективно про те времена говорить, именно потому что мои предки (во всех линиях семьи) - были весьма свободны на протяжении многих веков, за исключением разве что - социальных условностей. Поэтому я сознательно стараюсь избегать.
Но если угодно - я могу привести пару примеров и обоснование - почему лично меня раздражает отсутствие свободы перемещения.
no subject
Date: 2006-03-29 07:05 am (UTC)Что такое фотоаппарат в 60-е годы, и что такое теперь?
Полсотни лет назад это редкость, подвластная очень немногим, сегодня - заурядная штука.
Тогда попасть в кадр (даже будучи при этом обычным прохожим)- это остаться в истории, при этом хочется запечетлеться радостным.
Сейчас - этот процесс совершенно пофигистичный, чего ради выпендриваться?