О свободе, философское, после усталого дня

[mfrid]

Интересно многие люди понимают свободу. Или «дайте мне семью, жилье, оплачиваемую работу и пакет соцгарантий — и заберите себе вашу свободу», или «без свободы жизнь не в радость, а свобода — это когда делаешь, что хочешь и никому ничего не должен».

Последнее — ежу ясно, что ерунда и подростковый экстремизм. Свобода — это ответственность как минимум за свою собственную жизнь. И полная свобода на самом деле никому не нужна, и отсутствие ее никому не мешает.

Но те, кто говорит: «Заберите себе свободу и дайте мне стабильность», — они понимают, чтó готовы отдать? Свободу уволиться с работы, если она надоест? Свободу поехать куда-либо для собственного удовольствия? В конце концов, свободу выбирать — жить с тем, с кем хочешь, или одному.

Подобные свободы наше поколение, не говоря уж о тех, кто помладше, воспринимает как само собой разумеющиеся. Забыв, что их может не быть, более того, что не так уж давно их не было, а кое-где нет и сейчас. Что когда-то за них воевали. Что когда-то кому-то (и даже много кому) они казались излишеством (а то и опасным излишеством).

Неужели они действительно готовы отдать свободу за стабильность?.. Не понимаю. Совем. Может, это пока отсутствие свободы не ударило больно? Но если ударит — ведь будет поздно… Или просто — не дав себе труда задуматься?

В семейном сундуке найден документ моего прадеда, подтверждающий, что гражданин такой-то имеет право свободно передвигаться по городу такому-то как в дневное, так и в ночное время. 20-е годы.

Извините за банальщину.

Но вот еще вопрос: какие свободы, отсутствия которых мы не замечаем, будут считать само собой разумеющимися наши внуки и правнуки?

Comments

[helghi.livejournal.com]

Пока не разобрались, что понимать под термином "свобода", его употребляют обычно в бытовом значении: свобода = произвольность выбора поступков. На этот выбор, конечно, влияет туча факторов, но в обычной жизни не все из них заметны.
Как только является во всей красе "стабильность" (а она всегда является в страхолюдном образе диктатуры), начинается крик: хотим свободу! Дальше - обычно хаос, перевороты, войны, голодное, но "свободное" время, - и da capo al fine.
Диалектика, да :(

А, еще забыла на второй вопрос ответить

[helghi.livejournal.com]

какие свободы, отсутствия которых мы не замечаем, будут считать само собой разумеющимися наши внуки и правнуки? - например, свобода умереть тогда, когда им это кажтеся правильным.

Хотя мне больше мечтается о том времени, когда иметь свое мнение станет не свободой, а обязанностью...

Re: А, еще забыла на второй вопрос ответить

[anna-frid.livejournal.com]

Насчет второго очень сомневаюсь, что если сделать это обязанностью, будет всем от этого счастье. Пусть лучше это будет правом! А с эвтаназией мысль мне нравится.

Re: А, еще забыла на второй вопрос ответить

[mfrid.livejournal.com]

Сперва подумала, что общее право на эвтаназию -- это страшненько (типичное "вредно давать людям такую свободу"), по той простой причине, что нежелание жить обычно означает необходимость в медицинской помощи (чего человек сам может не понимать); смерть необратима, а вот депрессия вполне излечима.

Потом подумала, что при выросшем уровне понимания ответственности за свою и чужие жизни -- да, это может и стать нормальным.

[kraidiky.livejournal.com]

... ещё шекли писал. На самом деле любой человек цивилизованного общества - раб. Чем более он цивилизован, чем страна более разита тем он более раб. Тоесть тем более он мирится с отсутствием свободы. С развитием цивилизации рабство рабство всё более наростает, но при этом приобретает всё более приятные формы.

Противоположной точкой этого процесса являются примитивные цивилизации. Как известно, в рабство угоняли только представителей только тех народов, у которых было государство. Те, кто существовал до рабства, типа североамериканских индейцев, или догосударственных народов африки, можно было взять в плен, но заставить смириться с рабским положением было нельзя.

Россия здесь интересна там, что на её территории успешно сосуществовали культуры разного уровня рабства. Тоесть был нормальный гражданин с полными правами, а были народы, неспособные обладать полными правами, в виду особого свободолюдия. Заставить его быть полноценным гражданином было невозможно и поэтому империя взымала с них пользу другими способами, давая ограниченные права, но заставляя служить войнами. Отсюда происходят казачьи части, калмыкские стрелки, дикие дивизии кавказцев и так далее.

Это я к тому всё, что подумай на секунду, а какие свободы ты потеряла, без которых твои предки не могли себе представить свою жизнь.

[(Anonymous)]

"Нация, меняюшая свободу на безопасность, не заслуживает ни того, ни другого" (Т.Джефферсон)

[genetik.livejournal.com]

Ты решила написать забойный фантастический роман, но тебе не хватает данных для контекста? ;)
Времени нет... а то бы я тебе транслировал то, что в свое время говорил Подводный, перечисляя явные признаки наступления Эпохи Водолея, которые будут усугубляться с течением времени...
Вот уже почти десять лет прошло с тех пор как он пророчествовал и его пророчества пока подтверждаются.
Все признаки были в русле заданной тобой темы.

[anna-frid.livejournal.com]

Ну, много какие пророчества можно постфактум натянуть на реальные события! Особенно сделанные неглупым человеком, пусть и тем еще мракобесом :).

[mfrid.livejournal.com]

Нет, я не собираюсь писать роман. Напротив, я начиталась ЖЖ-дискуссий о свободе. :-)

А про предсказания сестра успела раньше меня ответить. Отношение к астрологии у нас с ней весьма скептическое. Видишь ли, я ни разу не видела, чтобы астропрогнозы предсказывали конкретные события. Вот когда прошедшее событие привязывается к астропрогнозу ("а, так вот ведь оно! именно это и предсказал великий мерлин!") -- это сколько угодно. Сколько видела успешных предсказаний -- они всегда либо слишком общие, либо делаются и исходя из простой материалистической логики...

[ran-del.livejournal.com]

Сначала – определение, которое нравится больше прочих.
«…- Это, видите ли, зависит от того, как вы определяете явление, противоположное свободе. Для нас это – хаос. Для вас...
- Власть?
Он кивнул:
- Это и есть истинный занавес между Востоком и Западом. Мне так представляется. Мы жертвуем частью нашей свободы ради порядка... наши лидеры, правда, утверждают, что ради справедливости, равенства и прочего. А вы жертвуете частью порядка ради свободы. Ради того, что вы называете естественной справедливостью, индивидуальными правами человека.»
Дж. Фаулз, «Дэниэл Мартин»
Так вот, представляется, что это «естественная» склонность человека – жертвовать либо одним в пользу другого, либо наоборот. Спорить и говорить «что правильней» – бессмысленно. ИМХО, это некое «органическое» деление: вводится оно, безусловно, воспитанием, но раз будучи сформированным, уже не может быть изменено. (Разве что в следующих поколениях?)
Вот, например. Леви, кажется, заметил, что люди четко делятся на два класса: одни любят свежий воздух (и ради него готовы терпеть холод), другие – тепло (и ради него готовы дышать затхлостью). Первые открывают форточку – вторые закрывают. И им не договориться.
Есть и другие подобные примеры.
И твой, думается – из их числа.

[anna-frid.livejournal.com]

По поводу форточки хорошая аллюзия. Продолжаемая при желании в деталях с бесконечными усложнениями модели :).

[mfrid.livejournal.com]

«Мы жертвуем частью нашей свободы ради порядка... А вы жертвуете частью порядка ради свободы».

Загрузил... :-)
Продолжаю думать...

[paul-schultz.livejournal.com]

... а какой, оказывается, лакомый пряничек - свобода! Нельзя давать её слишком помногу, потому что у населения начинает кружиться голова и разбегаться глазки, а с закруженной головой они начинают мало ли что подумать: может быть, и не должно быть границы у этой самой свободы?
А с другой стороны, нельзя её отнимать совсем, потому что вкус её должен помнить каждый, и время от времени невредно освежать эту память. И тогда, дав совсем небольшой кусочек свободы в повседневное пользование, как-то: перенеся колючую проволоку к границам и разрешив перемену места работы, а также безлимитное посещение кинотеатров и бань - и угрожая отнятием этого кусочка, понемногу, сами понимаете: за маленькую провинность маленький кусочек - так вот, при умелом регулировании размеров этого кусочка можно заставить население творить абсолютно всё; умелого манипулятора будут превозносить до небес, превознося в полубоги, а неумелого будут молчаливо осмеивать, не осмеливаясь, впрочем, признаться в этом даже себе.

(Андрей Лазарчук "Мост Ватерлоо")

[anna-frid.livejournal.com]

Это надо следующему комментатору процитировать!

[mfrid.livejournal.com]

Хорошая цитата, да. Это ехидство на тему "полная свобода не нужна" или просто так? ;-)

[paul-schultz.livejournal.com]

Просто пару дней назад перечитывал эту любимую книгу... вспомнилось

[spaninquisition.livejournal.com]

Наши потомки, Маш, будут замечать не наличие свободы, которой мы не замечали, а отсутствие свободы, которая была у нас. Судя по всему.

Так же - как мы замечаем наличие свободы у наших стариков, которой нам уже - не видать.

Посмотри на фото 60х. Посмотри на фото 00х. Люди на улицах светятся ли все так же?

Вот такая хитрая штука.

[anna-frid.livejournal.com]

Ну, что свобода и счастье - разные вещи, спору нет. К тому же, 60-е были временем, когда свободы явно становилось больше.

[spaninquisition.livejournal.com]

Оки. Откатимся дальше. Смотрим на фото 30х? 40х? Те же светящиеся свободой глаза и красивые люди.

Свободы реальной - становится меньше. Чем сложнее структура общества - тем больше рамок и условностей.

Обезьяна свободнее любого из нас, в общем то, в аспектах примитивной свободы.

Единственное что нарастает с годами - это свобода артистического самовыражения. Больше грамотных людей, видеокамеры, компьютеры. Только вот почему то - старые лубочные картинки захватывают нас, зачастую, сильнее самых распрекрасных спецэффектов в Матрице.

[anna-frid.livejournal.com]

Почему "светящиеся" именно "свободой"?
И - это смотря где, кем и для каких целей фотографии сделаны. Из "Обыкновенного фашизма" лагерные помните? Что там в глазах?
Я как-то видела изданный во Франции альбом фотографий из СССР позднего периода: все стандартные "ужасы советского режима", от километровых очередей до теток-железнодорожниц с ломиками. Несомненная агитка, но не меньшая, чем "светящиеся лица" советских газет.

[mfrid.livejournal.com]

Зависит от того, как снимать и что. И какие кадры забраковывать. :-)

Можешь конкретно: какая свобода была у наших дедов, которой нет у нас? (Я уж не говорю даже "которой нам не хватает для счастья")

[spaninquisition.livejournal.com]

Для счастья - это отдельная вещь.

Про свободу - легко. Мы все реже можем назвать подлеца подлецом. Мы все реже можем дать сдачу хаму. Потому что хам побежит и подаст на нас в суд, теребя окровавленный нос. Потому что подлец - может нашей семье устроить такое, что семья будет огребаться.
Свобода слова - в пределах кухонь была у наших родителей. Наша уже свобода - все больше ограничивается анонимностью сети. Это не свобода. Лицом к лицу - лица не увидать.


Свобода в выборе - посмотри кем ты могла быть в детстве. Посмотри - кем могут быть дети сейчас и о чем МЕЧТАЮТ. Школьные форумы - очень страшное место. Свободы БЫТЬ.

Условно возьмем тот же дореволлюционный период теперь. Человек с РУССКИМ паспортом и с РУССКИМИ деньгами мог за границей побывать - где угодно. Попробуем отмочить это сейчас? Нет у нас свободы передвижения..

Что у нас появилось такого уж прекрасного в последних трех-четырех поколениях, что мы стали "свободнее"? В чем мы стали свободнее? Да ни в чем. Границ больше, условностей больше, страха больше.

Я не говорю что надо назад к природе и голышом по веткам. Просто реально - сложнее структура - меньше свободы. Понятно что извилистый ум найдет лазейку. Но то извилистый.

"Вот и нету оков, а к свободе - народ не готов
Много слухов и слов, а народ - не созрел для свободы.."


В общем.. Есть только один способ реально стать свободным - убить свою мать. Но это - отдельная тема, скорее регилиозная, не так ли.

А бытовая свобода , которая на улицах - это фигня. Нету ее. Можно сколько угодно говорить - но от страха ЗА ЗАВТРАШНИЙ ДЕНЬ - условно откатившись на 40 лет назад - люди были куда как свободнее.

Сумбурно - но я чего то полусонный. В любом случае, тебе не впервой продираться через мои обьяснения спутанные 8))) Извиняй

Позволь, я отвечу...

[kraidiky.livejournal.com]

Поскольку согласен с предыдущи оратором. Только говоря о уменьшении свободы, в целом верное замечание, он рассматривает слишком маленькие промежутки времени. Из-за этого попадает под власть незначительных флуктуаций.
Да и честно говоря убого смотриться когда разговаривая о правах человека люди предлагают в качестве фундаментального права на переезд в США. :)

Итак:

1) Свобода выйти из системы эксплуатации. Право не быть чьим бы то нибыло подданным, тоесть не быть под чьей нибудь данью. Когда-то действовала система, что ты являешся данником только если лично дал кому-то клятву. Позже, через столетия возникла правовая система когда ты мог считаться данником потому что твой народ является данником хотя лично ты клятвы и не давал. И наконец к современности сформировалась концепцияю, что человек не может не быть чьим-то данником вообще, в принципе. Это положение закреплено окончательно в базовых документах ООН, где декларированно, что человек не может быть вообще без подданства. Он в любом случае рассматривается как гражданин чего-нибудь.

2) Право на необлагаемую налогом деятельность. Ещё совсем недавно налогом облагалась только определённые группы деятельности. Ещё раньше налог вообще фиксировался, а чем ты там занимаешся, на самом деле никого не интересовало и никто не имел правом этим интересоваться. Сейчас человек платит налог с любого дохода, полученного любым путём вплоть да натурального хозяйства.

Ещё привести примеры?

[paul-schultz.livejournal.com]

О боги!
Что такое фотоаппарат в 60-е годы, и что такое теперь?

Полсотни лет назад это редкость, подвластная очень немногим, сегодня - заурядная штука.
Тогда попасть в кадр (даже будучи при этом обычным прохожим)- это остаться в истории, при этом хочется запечетлеться радостным.

Сейчас - этот процесс совершенно пофигистичный, чего ради выпендриваться?

[stealth-nsk.livejournal.com]

Ждать нам, лет через 50 повсеместной 20-часовой рабочей недели. Потому что уменьшение рабочего дня пока единственный гарантированный способ борьбы с кризисом перепроизводства. Точно так же будут максимально развиваться свободы потратить деньги - кредиты, открытые границы, открытая торговля и т.д.

В остальном состояние вряд ли изменится. По большому счету, новых свобод не изобретали уже давно, просто распространяли свободы, ранее принадлежавшие только одной социальной группе на прочие социальные группы. Сейчас, когда разница между социальными группами почти на 100% заключается только в размере дохода, этот процесс можно считать остановившимся.

P.S. Страны соц. лагеря в этом отношении развивались по несколько кривому пути, но пришли почти к тому же, что и остальная Европа.