Журнал Марии Фрид

Можно и так сказать. Я, в отличие от

psilogic, не буду с этим спорить. Правда, форма глагола "верую" вместо "верю" мне представляется лиш-ш-шней. Но, конечно, доказательств отсутствия Бога у меня нет, так что это вопрос простой личной убежденности. "В конце концов, я могу и ошибаться".

Только к поставленному вопросу это (и ваша очаровательная дискуссия) отношения не имеет. Чего такого хорошего нет у людей, которые верят в то, что Бога нет, по сравнению с теми, кто верит, что Он есть?

From:

> Правда, форма глагола "верую" вместо "верю" мне представляется лиш-ш-шней.
"Верить" -- "верящий". "Веровать" -- "верующий".

> Чего такого хорошего нет у людей, которые верят в то, что Бога нет, по сравнению с теми, кто верит, что Он есть?
Моё имхо: никаких качественно-количественных различий нет. Вообще. Что характерно: мне чаще "везёт" как раз на людей, которые пинают верующих, чем наоборот. "Здоровые люди", "мыть руки после туалета", "вера инквизиторов" -- и нич-чего похожего по знаку с моей стороны. Санитария во всей красе. :-(

From:

"Веровать" -- "верующий".
Ну, если уж так уж, мне в голову не придет сказать, что я верую в отсутствие Бога. По-моему, это дико выходит и по звучанию, и по смыслу.

Моё имхо: никаких качественно-количественных различий нет. Вообще.
Совпадает с моим, собственно. Многократно убеждалась, что ни умственные, ни нравственные качества человека не связаны с верой и религиозностью.

Что характерно: мне чаще "везёт" как раз на людей, которые пинают верующих, чем наоборот.
Возможно, это связано с восприятием? "У кого что болит"? Глаз останавливается на том, что задевает тебя, и т.д.?

Я с некоторых пор стараюсь ограничиваться "охраной своих границ" -- т.е. меня по-настоящему волнует, только когда мне пытаются навязать что-то мне не нужное или неприемлемое.

Ну еще, да, волнуют и проблемы в "чужом монастыре", когда нормы религиозные здорово противоречат нормам социальным (ну там, жен бьют, детей учиться не пускают...). Но это, разумеется, весьма крайние случаи, очень далекие от "веры вообще".

From:

Ну, если уж так уж, мне в голову не придет сказать, что я верую в отсутствие Бога. По-моему, это дико выходит и по звучанию, и по смыслу.
Понимаешь, мне кажется, что атеист -- это... ну, скажем, наиболее воинственная категория неверующих. Я знаю, что в словарях можно найти разные значения этого слова, но для спокойно относящихся к этим вопросам я предпочитаю слово "агностик".

Возможно, это связано с восприятием? "У кого что болит"? Глаз останавливается на том, что задевает тебя, и т.д.?
Скорее, дело даже не в этом. Во многом на верующих накат идёт в целом -- из-за идиотизма РПЦ. А аналога подобной организации для неверующих нет.

Я с некоторых пор стараюсь ограничиваться "охраной своих границ" -- т.е. меня по-настоящему волнует, только когда мне пытаются навязать что-то мне не нужное или неприемлемое.
На днях в ленте пробегало: "Если ко мне в дом придёт вегетарианец и скажет, что он не ест мяса, то я сделаю ему морковную котлету. Если же он скажет, что я не должна есть мяса, я сделаю из него морковную котлету".

Ну еще, да, волнуют и проблемы в "чужом монастыре", когда нормы религиозные здорово противоречат нормам социальным (ну там, жен бьют, детей учиться не пускают...). Но это, разумеется, весьма крайние случаи, очень далекие от "веры вообще".
Внимание, вопрос: а ты что, качественно иначе реагировала бы, если бы эти социальные нормы нарушались неверующими? Не верю.

From:

helghi.livejournal.com

Вы же сами выше писали, что между агностиком и атеистом есть качественная разница. А теперь она у вас снова количественная.
для спокойно относящихся к этим вопросам я предпочитаю слово "агностик" - это неверно терминологически. Большинство людей, использующих эти термины как термины, вас не поймет.

Во многом на верующих накат идёт в целом -- из-за идиотизма РПЦ - ну, во-первых, РПЦ немало вложилась в этот светлый образ. А во-вторых, верующие нередко оказываются из-за этого в донельзя глупом положении: сказать, что не имеешь отношения к РПЦ, нельзя (потому что имеешь, и самое прямое), но и соглашаться с откровенно незаконными или аморальными выходками иерархов совесть не позволяет. Так что лично я верующим искренне сочувствую как любому, кто страдает из-за планомерной порчи репутации своего движения или организации.

From:

Большинство людей, использующих эти термины как термины, вас не поймет.
Нашёлся тот, кто понял. Кстати, придя к власти в начале прошлого века, атеисты проявились как раз как кровавый ужас. Не думаю, что если бы речь не шла о замене одной религии другой, такое бы случилось.

ну, во-первых, РПЦ немало вложилась в этот светлый образ
Это её проблемы.

А во-вторых, верующие нередко оказываются из-за этого в донельзя глупом положении: сказать, что не имеешь отношения к РПЦ, нельзя (потому что имеешь, и самое прямое
...а это их проблемы. Я в РПЦ крестился, но и только.

Так что лично я верующим искренне сочувствую как любому, кто страдает из-за планомерной порчи репутации своего движения или организации.
И это тоже не мои проблемы. Но любой человек имеет право на свободу вероисповедания, пока оно не ущемляет ничьих прав. Заметьте: лично я в этом флейме к оскорблениям не прибегал, в отличие от.

Выводы делайте сами.

From:

Кстати, придя к власти в начале прошлого века, атеисты проявились как раз как кровавый ужас.

Ну вот на эту тему не надо, а? Если не хотите в ответ слушать про инквизицию. :-)
Мой прадед был членом СВБ, и -- поверь, он не разрушал храмы и не расстреливал верующих. Он ездил по деревням с микроскопом и показывал крестьянам микробов, объясняя, что от того, что все целуют крест, и случаются эпидемии -- это было.

Давай таки прекращать флейм.

From:

Ну вот на эту тему не надо, а? Если не хотите в ответ слушать про инквизицию. :-)
А я помню и лозунг декабристов, и кое-что читал про инквизицию. У последней не было планов "расстрелять сто тысяч священников", что делали большевики. А если и услышу, то явно не в ответ, так как про неё начал-то и не я вовсе. :-)

Мария, с Вами можно дискутировать. Это такая отрада сердцу после ужаса этой ночи!

Re: Тяжко вздыхая

From:

mfrid.livejournal.com - Date: 2008-01-18 12:51 pm (UTC) - Expand

From:

helghi.livejournal.com

Нашёлся тот, кто понял - я написала "большинство". Есть разница?

Не думаю, что если бы речь не шла о замене одной религии другой, такое бы случилось.
- это о чем ? И главное - к чему?..

: лично я в этом флейме к оскорблениям не прибегал, в отличие от. - в отличие от меня, что ли? А где я кого оскорбила? РПЦ? Так пусть она за себя отвечает, я ж не с вас требую сатисфакции. Где наезд? На кого наезд?
Мне чисто интересно уже, кто тут оскорблен.
Маша, извини, я уже убираюсь :) Больше не буду.

From:

Мне чисто интересно уже, кто тут оскорблен.
А никто. Один человек проявился не с лучшей стороны, правда.

From:

А, забыл.

Вы же сами выше писали, что между агностиком и атеистом есть качественная разница. А теперь она у вас снова количественная.
Во-первых, где я это выше писал? Я писал, что между верующими и неверующими в плане духовности (и ещё раз подчеркну: по моему скромному мнению) её нет. Ни качественной, ни количественной.
Во-вторых, одно дело просто не считать вопросы вероисповедания актуальными (что я отлично принимаю, поддерживаю и т.д.), а другое -- доказывать, что Бога нет! Нет! Никак нет, господин унтер-офицер! Вот второе я не могу считать адекватным поведением; верно и обратное: если человек начинает доказывать, что Бог есть! Есть! Точно есть, господин штабс-капитан!.. То мне становится очень странно.

From:

Ага, аналогичная фишка с нашей сестрой-феминисткой. Но мы хотя б могем сказать, что скверно относимся к радикал-идиоткам. :-)

From:

Атеист -- это именно просто неверующий. Агностик -- это немножко другое. Если "по словарю", то это человек, отрицающий познаваемость объективного мира, а если в быту -- тот, кто говорит "не знаю, есть ли Бог, да мне и пофиг". :-) Мне не совсем пофиг, поэтому ко мне это слово неприменимо.

Во многом на верующих накат идёт в целом -- из-за идиотизма РПЦ.
Ну да, тут уж все в кучу мешают, и не от великой грамотности. (А уж как плохо от этого православным!) Но встречное тоже верно: истерики на тему "атеисты -- собаки безнравственные" оказывают свое влияние (тоже в первую очередь не на самую грамотную часть населения).

Про вегетарьянцев -- чрезвычайно метко! Запомню.

А ты что, качественно иначе реагировала бы, если бы эти социальные нормы нарушались неверующими
Нет, разумеется. Но зачастую именно религиозные нормы отягощают ситуацию. Запрет разводов, например, или убеждение, что терпеть и страдать -- это правильно.

From:

Мне не совсем пофиг, поэтому ко мне это слово неприменимо.
Не пофиг, есть ли? Да есть что-то, точно тебе говорю. А в какую систему символов это складывать -- кому как угодно.

Ну да, тут уж все в кучу мешают, и не от великой грамотности. (А уж как плохо от этого православным!) Но встречное тоже верно: истерики на тему "атеисты -- собаки безнравственные" оказывают свое влияние (тоже в первую очередь не на самую грамотную часть населения).
Истероидов -- в игнор. Скандалистов -- в игнор. Миру -- мир. Да?

Про вегетарьянцев -- чрезвычайно метко! Запомню.
В авторстве призналась жена Витуса Вагнера. Мне очень понравилось. Отражает предел любой разумной терпимости.

Нет, разумеется. Но зачастую именно религиозные нормы отягощают ситуацию. Запрет разводов, например, или убеждение, что терпеть и страдать -- это правильно.
В интерпретации моего наставника, Николая Гурулёва, это сводится к мысли о том, что подходить к принятию религии надо очень ответственно. Соответственно, не осмыслив проблемы, не надо за неё браться. Если это растёт изнутри (ага, "inspiration"), то всё равно нужно трижды подумать. Он хорошо познавший жизнь человек, его опыту я доверяю. Что касается людей, принимающих нормы, не зная, про что они... не могу ничего хорошего сказать. Сорри.

From:

Да есть что-то, точно тебе говорю.
"Есть! Точно есть, господин штабс-капитан!.."
"Никак нет, господин унтер-офицер!" :-))

Подходить к принятию религии надо очень ответственно. Соответственно, не осмыслив проблемы, не надо за неё браться.
Объяснишь это ребенку, которого не пускают учиться? Или женщине, которую бьет муж, но если она от него уйдет, от нее отвернутся родные, и будет ей не поддержка, а остракизм от ее близких?
Это, обрати внимание, даже не рассматривая вопрос убеждений ("если уйду от мужа, то тогда буду падшая женщина и гореть мне в аду"), впитанных с молоком, а не "сознательно принятых", а только социальную сторону. (Разумеется, социальная запущенность может быть и без религии, но с ней она связана очень часто).

From:

Это не в духовном плане, а в моральном полный изврат. Фа-на-тизм. Извращение всего и вся.

From:

...социальная запущенность может быть и без религии, но с ней она связана очень часто.

Уточню формулировку: часто социальная запущенность усугубляется религиозными нормами.
И ни о каком сознательном выборе речь не идет. Оно пропечатывается с детства. Даже в светском обществе, где понятие приемлемой нормы весьма широко.

From:

helghi.livejournal.com

Вы говорите о разных вещах, вернее, о разных состояниях одних и тех же явлений. Ты - о том, как бывает (не всегда, но бывает), а digital_dog - о том, как должно быть в идеале. Немудрено, что те и другие выводы не общеприменимы.
С моей же точки зрения, достаточно сторонней, дискуссия становится некорректной по смыслу (не по форме!) ровно на том моменте, когда появляется разнобой в терминах. И в нескольких ветках подряд я вижу, что такой разнобой возникает в комментах digital_dog. Ничего личного, но так трудно будет вообще сформулироваться какую-либо позицию для понимания оппонентом.
Подчеркну еще раз, что все сказанное суть мое личное впечатление, я выступаю не из вредности и не из желания кого-нибудь поучить жизни.

(no subject)

From:

ex-digital-4.livejournal.com - Date: 2008-01-18 11:17 pm (UTC) - Expand

From:

У неверующих людей нет, вероятно, эмоциональной опоры, которая помогала бы совершать действия себе во вред во благо общества.

From:

Это не так.

From:

Наверное я не вполне правильно выразился. Вера в бога - это некая стена, в моем представлении, основы которой не подлежат переосмыслению: если уж "не кради", то это абсолютное утверждение, никакого люфта нет. По-моему это отличает религиозных людей от неверующих. Последние зачастую найдут оправдание, а значит и разрешат себе. Для верующих это ИМХО труднее, ибо они точно знают, что нарушают закон, данный богом, и это не утаить.

А вообще мне трудно судить - я неверующий.

From:

И у тех, и у других все определяется собственной совестью. Поговорки типа "все грехи отмолятся" не атеисты выдумали.

From:

Мне кажется, что совесть - вполне так религиозное понятие. Разве нет?

From:

Какое удивительное предположение!
Конечно же нет.
Вы выше сказали, что вы неверующий -- у вас нет совести? Тогда... э-э... ну даже не знаю, что и сказать.

From: