Жестокая мысль

[mfrid]

Я подозреваю, что когда кто-то говорит: «Ролевые игры? Вообще-то, я это перерос. Сейчас я занимаюсь серьезным взрослым делом — реконструкцией (историческими танцами, спортивным фехтованием, etc.)», — это надо переводить: «У меня закончились творческие силы, я больше не могу (или — не могу себе позволить) заниматься играми всерьез, и мне стыдно это признать».

Comments

[li-terra.livejournal.com]

Ну, похоже есть еще ситуация, когда человек начал свою творческую энергию тратить на что-то еще, и теперь пытается откреститься от титула "ролевик", попутно подчеркнув свое мнимое превосходство.
Почему-то все почти прочие виды деятельности считаются более приемлемыми.

[mfrid.livejournal.com]

Это не объясняет того, почему это говорится в ролевой среде...

[li-terra.livejournal.com]

Почему не объясняет?
Или ролевая среда уже настолько изолирована от всех прочих?
Многие стесняются признаваться в своем ролевом настоящем. А теперь он не ролевик, а вполне себе цивил. С почти уважаемым хобби. Чем можно козырнуть и перед былыми друзьями.

[stealth-nsk.livejournal.com]

По-моему, тут достаточно естественный процесс появления специализаций. И раньше у кого-то на первом месте стояли костюмы, у кого-то боевка и т.д. Просто сейчас есть возможность реализовывать свои интересы в чистом виде.

Например, до определенного периода балы совмещались с лангедоками, чистые балы стали возможны относительно недавно, когда на них стало набираться достаточно народа.

[mfrid.livejournal.com]

Не совсем, по-моему.
Все ясно, если человек изначально увлекался изготовлением достоверных костюмов-доспехов и выбирал игры, на которых он мог ими блеснуть, -- а потом пошел в чистую реконструкцию; все ясно, если человек понял, что ему нравится только спортивно-фехтовальная часть и стал ездить тоько на игры, где много боевки, -- а потом ушел в спортивное историческое фехтование; и т.д.

Меня напрягает -- не совсем то слово, скорее, как заметил Генетик, уязвляет только тот случай, когда эту песню начинает петь тот, кого некогда по-настоящему увлекали именно игры. Это как... расстаться со старым другом и вдруг начать всем рассказывать, что друг-то бывший -- дурак тот еще.

Причем к простой смене увлечений это тоже отношения не имеет: смена увлечений естественна и не требует охаивать предыдущую привязанность.

[http://users.livejournal.com/_portos_/]

Да, не могу не согласиться.

[cool-bear.livejournal.com]

Маш, полность поддерживаю!
И тоскливо становится, когда это слышишь...

[stealth-nsk.livejournal.com]

Просто у ролевых игр имидж еще тот. Думаю, на многих это давит.

То есть в том же сравнении - расстаться со старым другом, которого все считают дураком и тоже начать заявлять, что он дурак. Тоже ничего хорошего, конечно, но намного более понятно.

[kraidiky.livejournal.com]

А вот на счёт имиджа РИ, это есть такое дело, Даже Торин просит в цивиле не называть его Торином, хотя в РИ то он Торин с большой буквы. Но не думаю что реконструкторы и танцконовцы смущаются именно этого.

Половине из них не интересны ролевые игры, просто раньше небыло возможности заниматься тем что им интересно где-то ещё. Это примерно половина. Допустим тот же Ермалатор никогда не блистал именно ролевой игрой, но поскольку человек умный и сильный пользовался соответствующим уважением. Когда тусовка реконструкторов доросла до размера в котором ему не тесно он туда и отдрейфовал одним боком. Он и раньше был участником первой "команды чисто боевой и прибитой по одной всего культуре, не перевоплощающейся".

Вторая половина - это выдавленные в другие области ролевики которые в РИ не смогли ничего. ПОлный нуль нашедший в другой сфере место ближе к вершине. О них я уже высказался.

[kraidiky.livejournal.com]

Нифига, просто выработалась достаточно крупная аудитория людей, хотящих покрасоваться и совершенно неспособных играть. Посмотри на что были похожи "тематические" балы. Тоесть раньше они были просто лохами на лангедоках, а теперь у них отдельная маленькая своя система ценностей и свои маленькие авторитетики. Из них людей которые реально творчески работают - штуки три на всё сообщество, по крайней мере если по новосибирску судить.

[mfrid.livejournal.com]

В бальной тусовке, по идее, система ценностей -- умение хорошо танцевать, и авторитетом пользуется тот, кто хорошо танцует и много знает о танцах и сопутствующем этикете. К ролевой системе это отношения не имеет, так что презрение твое мне кажется не оправданным. Это все равно что турист презирал бы ролевиков за то, что они в среднем не могут пройти сколько-то там километров под рюкзаком...

[kraidiky.livejournal.com]

Авторитет в бальной тусовке связан с умением танцевать лишь отчасти, как и в РИ. Реальный авторитет там это иерархическая система взаимного признания. Тоесть чтобы получить авторитет нужно начать с того, что признать авторитет хозяина данного домена. ПОтом он признает за тобой некоторый авторитет. Опять же изменение твоего авторитета происходит не при изменении твоего умения танцевать а при признании этого факта хозяином домена.

Можно иметь авторитет и не уметь танцевать почти совсем.

Есть танцевальные тусовки с менее жёсткой структурой, где подобная система занимает второе и даже третье место (пропуская вперёд умение танцевать и каченство костюмов), но не часто. А кроме того ты забываешь, что в танцах практически нет объективных критериев успеха и даже в спортивных танцах оценки выставляются только относительно присутствующей группы.

[mfrid.livejournal.com]

Про ролевые тусовки можно сказать то же самое: где-то ценятся реальные умения и таланты, а где-то -- что-то другое. Полагаю, в любом занятии, где "нет объективных критериев успеха" это так.

[kraidiky.livejournal.com]

В целевых ролевых играх критерий успеха есть. Кто-то выйграл, а кто-то не выйграл, а кто-то не выжил. И только когда фактор цели пытаются вытеснить и сделать жизнь неинтересной и бесцельной рождаются "общества взаимного уважения". А потом приходит какой-нибудь Торин и нагибает всю Макарену об колено, и все сразу вспоминают, что ролевые игры это не танцы.

[mfrid.livejournal.com]

Что, теперь будем поднимать старую дискуссию на тему "хорошая РИ не сводятся только к целевым заморочкам"? По-моему, это будет смешно, тем более что мнения наши в этом вопросе если и не совпадают, то очень близки.

[kraidiky.livejournal.com]

Я прошу только не сводиться к их (целей) отсутствию. И тогда всё будет в порядке. Если целевая игра занимает хотя бы на четверть такое же важное положение как в жизни и существуют способы её сравнить с нецелевой - тогда сразу наступает "всё в порядке".

У нас, в общем-то такой способ есть. То есть почти любой толкиенист может тебе привести пример "красивого проигрыша" который в послеигровых рассказах не уступает выигрышу. И всё, появляется объективный критерий для всех случаев.

[genetik.livejournal.com]

Маша? Тебя это уязвляет? ;)
Я, например, всегда радуюсь когда вижу, как человек признает свои ошибки.
Это - типичный пример.
Человеку хотелось чего-то эдакого. Он увидел это сначала в играх. В процессе деятельности удалось выкристаллизовать истинные мотивы и цели - человек переходит в другую нишу или создает новую. Естественный и закономерный процесс. И благотворный. Дурного напряжения меньше. Давно стало понятно, что большая часть криков "игра говно" связана с тем, что человек просто не совсем туда попал - ему интересен бал, а для того, чтобы пережить 2-3 часа полевого бала ему приходится еще и переживать в довесок много всякого... частных примеров можно еще напридумывать

[mfrid.livejournal.com]

Меня уязвляет охаивание некогда любимого дела. Только в таком варианте.
В ответе на предыдущий коммент я расписала подробнее.

[genetik.livejournal.com]

Понял тебя. Понял даже о ком ты... на личности переходить не будем.
Меня тоже уязвляет.

[mfrid.livejournal.com]

В данном случае -- никаких конкретных личностей. Да и, увы, слышала слишком часто, чтобы привязывать к конкретным личностям.

[helghi.livejournal.com]

Да, это в любом деле выглядит некрасиво. Особенно когда совмещается с насмешками над бывшими сотоварищами - они, мол, все в бирюльки играются, это я большой и умный...

[(Anonymous)]

а если так?
«Ролевые игры? Вообще-то, я это перерос.», — это надо переводить:
«Когда-то для меня это было занимательно, познавательно и крайне увлекательно, сейчас уже нет. Это не значит, что РИ -говно и я не жалею времени на них потраченного, но ... всему свое время. Когда-то я с увлечением куличи в песочнице лепил, тоже было полезно и позновательно, но это не значит что нужно застрять в песочнице на всю жизнь. Надо признать, что некоторые уважаемые мной люди в песочнице таки застряли, но уже не в качестве малыша с совочком, а в роли воспитательниц детского сада. Весма, на мой взгляд, достойное занятие.»
Правда люди с такой позицией обычно и "серьезным взрослым делом" — реконструкцией (историческими танцами, спортивным фехтованием, etc.)не занимаются. Не видят смысла.
Да к тому же и времени на подобные занятия не найти. Если можешь выкроить не больше недели в году, то что РИ, что фигурное катание, ничего серьезным занятием не назовешь, все едино, так баловство одно выходит.

[(Anonymous)]

еще хочется заметить, что многие участники РИ отродясь не тратили на игры сколь нибудь значительного количества творческих сил, а потому бессмысленно говорить об их истощении
а для другой, тоже довольно многочисленной категории, РИ = тусовка
соответственно и перерастают они вовсе не РИ, а тусовку
причем, через некоторое время часть этих людий осознает сей маленький нюанс, а некоторые так и пребывают в убеждении, что их бывшая компания (ну та, которую они "переросли") и представляла собой РИ как явление.

[mfrid.livejournal.com]

Ну да, бывает и такое.
Бывает еще, что несколько лет протусовался в РИ, и ничего слаще морковки (скажем, игр класса "добудь самый крутой артефакт") не разглядел, а игры класса "добудь артефакт" -- да, хороши в строго определенной возрастной категории и действительно "перерастаются".

[papamishka.livejournal.com]

Вполне нормальная жизненная ситуация. Представь, что человек увлекся музыкой, долго чему-то там учился, пролазил на самодеятельные концерты и джаз-сейшены, а потом осознал, что у него просто не хватает таланта. И он оставил любимую трубу и занялся карьерой/семьей. А в свободное время мастерит модельки карабликов и самолетов.
А то, что он теперь свысока отзывается о музыке, так это оттого, что хаять легче, чем открыто признать, что искусство, это не для тебя.

[decart.livejournal.com]

Вообще-то не факт, что на занятие ролевыми играми нужны серьезные творческие силы - это некое общее место, которое отнюдь не бесспорно.
И я могу себе представить, что попробовав все или почти все виды ролевых игр человек может заявить такое. Это ведь зависит от того что он в играх искал изначально.
Так что, Маша, лучше, наверное, просто стараться не "уязвляться".

[mfrid.livejournal.com]

А я -- не могу. Если это хорошая игра, в том (очень широком) смысле, что от нее есть эмоциональная и умственная отдача, -- она требует огромных именно творческих вложений. Как любое искусство. Реконструкция, спорт и т.д. -- немного другое.

Да, я говорю об играх как искусстве. Или приближении к.

Есть еще вариант: заниматься РИ, но не как искусством. Ездить на однотипные игры однотипным персонажем, лепить персонажа по стандартным схемам, не вкладывая душу. Оно, разумеется, тоже можно и часто нужно, но играть только так -- ага, надоедает, и человек находит другое увлечение. Как раз потому, что творчество иссякло (если вообще когда-то было).

Все это, конечно, мое личное представление о процессе.

[paul-schultz.livejournal.com]

А вот здесь я позволю себе не согласиться.

Что есть "ролевая игра"? Устоявшееся понятие, хорошо известное в кругах "посвящённых", и совершенно непонятное, а главное - звучащее наивно и как-то "по-детски" для простых cмертных.

На заре увлечения подобным пластом культуры нам было вполне достаточно компании "своих" - мы радовались тому, что относимся к группе своих, избранных, "врубающихся" - все эти юношеские максималистские настроения "ролевых" компаний ничем по сути не отличимы от аналогичного гонора "кислотников" или "панков".

Однако затем наступает момент, когда хочется донести этот огонёк и для тех, кто не знаком с этой культуры - для "цивилов" (эх, не люблю я этого слова, но как-то не получается синонима подобрать).

И вот тогда понимаешь, что заговори с этими "мирянами" об играх, игровом движении etc - они сочтут тебя заигравшимся великовозрастным дитятей. Вот тут-то и приходится срочно менять лексикон, называть себя театралом, историком, фехтовальщиком, реконструктором - только так появляется шанс, что тебя выслушают, и быть может, поймут и оценят.

------------------------------

PS. Я отлично помню, с каким счастьем "миргеновцы" узнали о том, что в телепрограмме местных новостей репортаж о турнире по мечевому фехтованию был показан не в рубрике "наши увлечения и курьёзы", а в "новостях спорта" - ведь это было признание нас публикой!!!

[mfrid.livejournal.com]

Однако затем наступает момент, когда хочется донести этот огонёк и для тех, кто не знаком с этой культуры - для "цивилов"

И вот здесь масса наших людей делают стратегическую ошибку: вместо того, чтобы назвать ролевые игры -- ролевыми играми и потратить пять минут максимум на объяснение, что это такое, начинают называть себя непонятно как и стесняться непонятно чего. И начинается цепная реакция, ассоциации с положительной обратной связью ("раз стесняется -- это что-то недостойное, раз кто-то, возможно, счел это недостойным, будем еще больше стесняться").

Но я, собственно, писала не об отношених с окружающими. Я -- о внутриролевом.

[helghi.livejournal.com]

Пытаться замаскировать свое хобби (или творчество - здесь неважно) "приличными словами" - значит не уважать себя. Положа руку на сердце и печенку: нам наше занятие РИ кажется недостойным? Отнюдь! Так какого черта?.. Тем более что большинство "серьезных" хобби гораздо тупее и глупее, просто привычнее выглядят.

[paul-schultz.livejournal.com]

Тысяча извинений, но неужели Вам не видна разница между "замаскировать" и "перевести на понятный собеседнику язык"???

Попробуйте продекламировать Шекспира (пусть даже на поэтическом вечере) - многие ли из слушателей оценят красоту слога... или хотя бы разберут строчку-другую?

А чтобы ваше выступление оценили (хотя бы в таком адаптированном варианте) извольте заменить "To be or not to be?" на "Быть иль не быть?"

Но есть принципиальная оговорка: сказанное выше справедливо для случая, когда поставлена четкая цель - привлечение в движение "свежей крови" и получение признания со стороны общества.
Если же такой цели не стоит - нет проблем, корпите себе на здоровье над староанглийскими текстами, вреда не будет (особой пользы, впрочем, тоже...)

[paul-schultz.livejournal.com]

Пять минут на объяснение???
А пятнадцать лет не хотите???

Примерно столько времени уже идут громогласные публикации о "ролевом движении" (а среди "ролевиков" действительно много талантливых журналистов) - и как об стенку горох: для простых смертных, их приверженцы как были, так и остаются "заигравшимися недорослями".

Общественные стереотипы - штука страшно инерционная... есть ли смысл с ними бодаться?
-----------------------

PS. Нет, если Вас, конечно, прельщает слава Сизифа... ;)

[mfrid.livejournal.com]

Пять минут. На объяснение конкретным знакомым людям (напр., коллегам на работе). Конечно, не "всему обществу в целом". И граничное условие: объясняющий должен быть компетентным специалистом, а не обормотом-халтурщиком. Пяти минут хватает, чтобы реакция собеседников была "ух, как интересно!", а не "что за детские глупости?"

А "пятнадцать лет"... Во-первых, на одну хорошую публикацию приходятся две на основе интервью, данных "заигравшимися недорослями", а во-вторых, подводит широта избираемой аудитории.

Из мнения конкретных коллег в конечном итоге может сложиться и "общественное мнение".