К вопросу о любимой мантре и всякой-бяке

[mfrid]

«Если ты хороший игрок, то ты отыграешь это...» — может быть и верно.
Но «...и обязан получить от этого удовольствие» — заведомо ложный переход.
Вопрос, сколько откровенного неудовольствия игроков может позволить себе каждая конкретная игра.

(Вообще говоря, утверждение опять шире ролевых игр).

Comments

[li-terra.livejournal.com]

Вопрос, ИМХО, излишне абстрактен. Что значит, может позволить? Для чего? Чтобы игра была признана удачной? Чтобы она осталась игрой и не развалилась на середине?

[dennis_chikin.livejournal.com]

Скорее второе.

Уже было ведь:
Игра - деятельность самомотивированная. Если она начинает создавать заметные неудобства, участники игры переключаются на какую-либо иную деятельность. От попыток взять управление происходящим в собственные руки (читы, рулежка, "альтернативная" игра - как правило, не ролевая) и до банальной пьянки.

[li-terra.livejournal.com]

Не всегда. Точнее, не для всех.
Отдельные игроки, будучи должным образом настроены мастером, будут "держать" роль даже при изрядном недовольстве ею. Но это сильно зависит от кастинга и, собственно игры. В частности, большую игру так сделать не получится - просто не хватит тех самых игроков.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Даже если человек что-то делает из соображений "не обломить остальных", игра на этом для него уже кончилась. А мастерская заслуга в том, что человек взял на себя игротехнические функции, обычно вообще минимальна.

Нет, тут даже можно зачастую получить удовольствие. От хорошо сделанной работы и послеигровых спасиб тех, для кого работал. Как говорится, тем и живем. Но мастеру потом - фи. По тому как паразит - именно он.

[mfrid.livejournal.com]

Ну, скажем, чтоб эмоции игроков не были в духе "какого черта?!" Что может повлечь как личное неудовольствие, так и развал игры в целом.
(ИМХО, "удачная" в общем случае не эквивалентно "мне понравилась").

Не, сам вопрос -- изрядно риторический. Это скорее контраргумент к оправданию "всякой-бяки" тем, что сферические хорошие игроки в вакууме обязаны это съесть. Съесть, может, и обязаны -- хотя мне и это временами сомнительно, -- но наслаждаться вусом?..

"Всяка-бяка" -- тоже понятие условное, это могут быть вещи совершенно разного плана -- обычно такие, к которым игрок морально не готов и которые не приносят отдачи, адекватной возникшему облому.

(Отсюда, кстати, возникает любопытное локальное определение "хорошего игрока" как игрока, готового в любой момент произвольно перестроить/поменять роль с минимумом данных и внутриигровых логических обоснований -- и которому это нравится.)

[skadi-omsk.livejournal.com]

(Отсюда, кстати, возникает любопытное локальное определение "хорошего игрока" как игрока, готового в любой момент произвольно перестроить/поменять роль с минимумом данных и внутриигровых логических обоснований -- и которому это нравится.)
А вот это правильно.
Все-таки РИ имеет свои законы.
1) Персонажей убивают. Сейчас все чаще и чаще возникают ситуации, когда игрок не способен после смерти первого персонажа войти в новую роль... И вот тут, на мой взгляд, есть большая опасность. РИ тем и хороши, что учат к происходящему относиться как к игре. Легко, не впадая в депрессии из-за неудач. Навык, полезный в жизни, выработка психологической устойчивости. А если игрок, чей персонаж погиб (чаще всего - по глупости самого же игрока) устраивает истерику, то это - вариант дивнючества.
2) Персонажей убивают - и это тот "перчик", который обязателен для того, чтобы игровой мир не был слишком скучным.
3) Если игра пошла не по тому сценарию, который придумал для себя игрок - это могут быть ошибка мастера, но ГОРАЗДО чаще - ошибки самого игрока. Проигрывать неприятно... Но если кто-то выигрывает, то кто-то должен приграть. И если не помнить об этом с самого начал игры, считая, что все вокруг обязаны делать только то, что совпадает с твоим игровым "сценарием", и никто не захочет "обломать" твоего персонажа, то игры точно не будет.

[mfrid.livejournal.com]

К тому, что могут убить, игрок, как правило, более-менее готов психологически.
К тому, что жизнь персонажа может измениться в результате закономерных игровых событий, игрок, как правило, готов.

Как пример вещи, к которой игрок обычно НЕ готов (если об этом не предупреждено явно) -- скажем, подходит мастер и говорит: "сейчас ты должен забыть все свои прежние цели и делать то-то. почему? ну, это божественнаое вмешательство".

В результате последнее воспринимается значительно хуже, чем первое.

[li-terra.livejournal.com]

Это вопрос баланса мотиваций - мотивация играть должна перевешивать мотивацию забить :)))
Т.е. "всякой бяки" может быть довольно много, но пока игра дает удовольствие, перевешивающее возникающие неудовольствия - игроки будут продолжать играть.

Другое дело, что как удовольствия, так и неудовольствия - вещи довольно абстрактные и плохо измеримые количественно.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Проблема несколько глубже.

1. На примере рассуждений некоего молодого мастера я показывал, что, по его мнению, это действительно доставляет удовольствие.

2. Очень любят мотивировать, что "это и в реальной жизни так". При этом как-то забывается, что выезжая ночью на ахтунг я имею потом день на отоспаться, хотя-бы теоретически должен получить оплату в двойном-тройном размере, и если провел на работе 40 часов - то это вообще-то вопиющее нарушение всего, что только можно. А за ахтунги, кстати, их авторы в норме еще и получают определенную "благодарность", данную в ощущениях.

С представлением о реальной жизни в ролевой среде вообще все странно.

3. Есть еще откровенная ложь. Как раз вида "обязан получать удовольствие". Защита нападением в случае собственной лажи. Обычно очень хорошо заметно.

[mfrid.livejournal.com]

1. Я так понимаю, что есть люди, которым это доставляет удовольствие -- но их довольно мало. Иногда они кучкуются и играют, как им нравится. Однако вредно подавать это как эталон.

2. Если в реальной жизни начинается "ахтунг", сопоставимый с игровыми катаклизмами -- это не приведи господь. В жизни так вот, чтоб все, чем ты был, оказалось перечеркнуто -- травма, от которой далеко не все быстро оправятся; в игре -- максимум "игра -- лажа, мастера -- козлы" или там "кой икс я шил дорогущий костюм короля, если мастера знали, что меня свергнут в самом начале игры?!".

3. "Обязан получать удовольствие" обычно не произносится. Но выражение явного неудовольствия как бы равно признанию, что ты не то чтоб хороший игрок.

[dennis_chikin.livejournal.com]

2. На ахтунг в реальной жизни отвечают НЕИГРОВЫМИ средствами. С исходом, после которого "игра лажа, мастера козлы" - не котируется. В современном обществе вся преступность / терроризм и прочие радости базируются на надежде, что не найдут, не поймают, не дотянутся.

Если, кстати, внимательно посмотреть на тех же террористов - там никогда не используются все возможности на полную катушку. И есть некий уровень, выше которого они не лезут. По тому, что иначе реакция ТОЖЕ будет на полную катушку.

В исторических ахтунгах тоже всегда была некая "норма" относительно того периода. Когда ахтунг осознавался именно как ахтунг - реакция тоже оказывалась "немножечко" ненормальной.

Так вот большинство проблем РИ в итоге сводятся к этому самому парадоксу. С одной соторны нам всегда предлагают что-то "ненормальное", но при этом как бы нужно придерживаться как бы каких-то норм. И вот на этом-то месте всегда и начинает плющить и корежить.

3. Но при этом "активная" и даже "превентивная" оборона в большинстве случаев видна достаточно хорошо.

[skadi-omsk.livejournal.com]

Скажу только за себя.
Я могу отыграть любую роль, подходящую под мои ТТХ (надеюсь). А вот с удовольствием - сложнее. Удовольствие бывает разным, как и разные цели. Бывает чисто актерский кураж (смогу ли отыграть?), бывает интересной сама роль (особенно ключевые - интересна подготовка, получается собственный квази-роман еще до игры), бывает - просто суметь запомниться игрокам, повысить мнение о себе...
Так что "молодые мастера" просто не умеют мотивировать. Порой игроков достаточно просто брать "на слабо": "Попробуй эту роль, я уверен, что ты сумеешь это лучше, чем кто-либо другой, тут нужен особый талант". Манипулирование, конечно, но достаточно безобидное и, в конечном итоге, полезное для всех. Да и игроки не особо обижаются в таких случаях, особенно если для них игра оказывается удачной.

[mfrid.livejournal.com]

Если б речь шла о молодых мастерах...

[skadi-omsk.livejournal.com]

"Обязан получать удовольствие" вообще странно звучит... Удовольствие по обязанности... это как?

[dennis_chikin.livejournal.com]

Вот это самое "на слабо" чем дальше, чем чаще вызывает желание перенести отношения в неигровую плоскость.

"Да, я раздолбай, мне все пофиг, и мне нужно только, чтобы передо мной все бегали на задних цырлах ! А вам слабо ?"

"Да, мне нравиться макать всех в отходы жизнедеятельности ! А вам слабо окунуться туда 18 раз подряд ?"

[mfrid.livejournal.com]

да-да-да. именно.

[skadi-omsk.livejournal.com]

Манипулирование - сложное искусство. :0)) Не умеешь - не берись. Умелый манипулятор может добиться того, что ему нужно, при этом объект мало того, что ничего не заметит, будет считать свои действия своим собственным решением. :0)))

[marie-lo.livejournal.com]

в дэнжене с этим, конечно, проще, чем в полевых играх - игроки, которым игровой процесс разонравился, гораздо проще могут "проголосовать ногами" против. Ну и ДМ, понятно, плотнее контролирует поток информации к персонажу, и при желании может более органично поменять тому приоритеты и заморочки, так, что это не вызовет сильного по-жизненного неприятия.

Но, к сожалению, даже там часто бывают ситуации, когда уже невкусно, но продолжаешь давиться, потому что "я же хороший игрок!", "не хочу подводить команду" и "а вдруг распогодится?".

И при всём при этом, порядка 50-80% сюжетов всё равно завершаются досрочно (и часть из них - откровенной неудачей как с точки зрения игроков, так и с точки зрения мастера)...

[dennis_chikin.livejournal.com]

А это уже вообще вопрос культуры.

Между прочим, в руководствах по AD&D2 буквами по бумаге расписано, как в это играть.
Не правила, кто-сколько-чем-кому сносит - это идет потом, не как кидать кубик - это перед собственно правилами, а как подготовить и как себя вести.
Запастись снэком, удобно расположиться, и заняться совместным творчеством. Где ведущий задает тему, и подстраивает под потребности остальных участников. Соревновательный элемент отсутствует вообще.

Отдельное внимание уделяется понятию challenge - что это такое, для чего применяется, и как его следует подкручивать. С идеей "перчика" не имеет вообще ничего общего.
Правильно делать пресловутые "откаты" там тоже учат. Есть даже специальные тренировочные модули.

Основная идея состоит не в том, чтобы как можно быстрее закончить, "выиграть" игру, а как сделать ее максимально интересной. Чтобы можно было продолжать неограниченно долго.

[skadi-omsk.livejournal.com]

Все верно. Одно уточнение - НЕЛОГИЧНЫЕ, ошибочные действия игроков будут наказаны. Почему-то игроки AD&D это понимают.

[marie-lo.livejournal.com]

Мне практически не случалось водиться по каким-либо "чистым" системам, всё больше самопалы, как следствие - взгляды на роль мастера и способы воздействия на персонажей в сюжете встречались тоже очень разные, и вряд ли из книжек с правилами вынесенные. Как, собственно, и на цель вождения - где-то вождения были "чисто по фану" и достаточно бесструктурные, где-то - с чётко прописанными сюжетными целями и финальным подсчётом, сколько из скольки очков группа "выбила" в данной новелле, в нагрузку шли достаточно жёсткие "рельсы" и не особо приятные способы возвращения персонажа на эти самые рельсы. Если я правильно поняла терминологию - то это был самый что ни на есть "перчик", впрочем, чисто на моральном поле, по жизни морду всё-таки никто никому не бил ;)

Своя прелесть есть в обеих крайностях, но оптимум, на мой взгляд, где-то посередине. В том числе и по части "перчика", потому что совсем беззубые и нестрашные угрозы мало мотивируют бегать и думать в случае, если своя дурь на время выдохлась.

Возможно, я всё-таки неправильно уловила смысл терминов, если так - то прошу пояснить "перчик" и "откат".

Аналогия

[mary-1983.livejournal.com]

Я сейчас общаюсь с несколькими товарищами, обрабатывающими одну и ту же партию фотографий. И делающих это совсем-совсем по-разному.
И каждый из этих товарищей на каком-то этапе непременно начинает мне объяснять, почему обрабатывать так, как его "коллеги", непрофессионально и вообще неэстетично. Тыкая пальцем в огрехи. И приводить многочисленные очень убедительные аргументы в пользу своей версии.
А казалось бы, о вкусах не спорят.

У меня паранойя

[mfrid.livejournal.com]

Я надеюсь, мы не будем разругиваться вдрызг по-жизни из-за разногласий во взглядах на игротехнику? И даже на обработку фотографий?

Тем более, моя глобальная позиция по игротехнике проста: если вы собираетесь делать с моим персонажем нечто, выходящее за мейнстримные стандарты -- предупредите, пожалуйста, в общих чертах. А я решу, ехать ли на вашу игру.

Обрати внимание, что это не отрицает права делать что-то, играть во что-то и т.д. Так, как кому-то хочется, даже если мне в это играть было бы противно.

[v-himera.livejournal.com]

>нечто, выходящее за мейнстримные стандарты

А что есть мэйнстримные стандарты?

Вот в кабинетных играх нашего круга мастер, скажем, может в любой момент потребовать от игрока чего угодно ("ты со страшной силой захотел зарезать всю свою семью") и игрок будет это делать. Потом окажется, например, что это была магия. Но мы, пожалуй, не мейнстрим...

[loruta.livejournal.com]

Переход действительно ложный. Игрок может быть действительно хорошим и способным отыграть кучу ролей, но это совершенно не значит, что все они доставят ему удовольствие.
Всё равно что заявлять "если ты голоден, то ты это съешь".