Внезапное озарение

[mfrid]

(Вычитала в дискуссии, где обсуждался вопрос, и прониклась). Оказывается, внезапные переходы патриотично настроенных украинцев на украинский язык в русскоязычном разговоре, сопровождаемые «а вы что, по-украински прочитать не можете?» в ответ на просьбу общаться по-русски, могут быть не хамством, а искренним непониманием, что нет, не можем. Не «не хочем», не «выпендриваемся из имперских забабахов», а для нас, выросших в моноязычной среде, это действительно другой и непонятный язык. Потому что любой человек, выросший в Украине, как минимум пассивно двуязычен, украинский понимает и изображать полное непонимание может только из вредности.

Вот уж действительно «как кошка с собакой» выходит: не так хвостом махнули — и ощущение враждебности на ровном месте.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Вот как хотите, а я не могу представить себе русского человека, совсем не понимающего украинского или белорусского языка. Тут нужно не чувствовать русского. Ну наугад: "Я тебе не розумію ". Ага, " я" и "тебе" понятны. А что такое "розумію "? Ну вот есть русское слово "уразуметь". Есть устарелое "разуметь". "Я тебе не уразумеваю/разумею"? Ну конечно, "я тебя не понимаю". Грамотный и любящий свой язык русский человек может делать такие умозаключения мгновенне.

Еще менее мне понятны люди, одновременно утверждающие, что (1) они не понимают украинского и (2) украинского языка не существует.

[mfrid.livejournal.com]

На таком уровне -- конечно, понятно. И какое-нибудь "дякую" уже примелькалось и перевода не требует (хотя по корню уже не вычислить). И знаменитых ложных друзей, "чоловік" и "год" знаю (гугл, кстати, об "чоловiка" глючит через раз). Но что-то сложнее... нет, понять-то более-менее можно методом пристального всматривания и угадывания знакомых корней, и в гугл-транслейт сунуть можно, но это лишние усилия, и по умолчанию требовать их от сетевых собеседников в общем разговоре уже как-то не очень вежливо. _Если_ понимать, что ненулевые усилия таки требуются.

Про последнее -- я как раз утверждаю, что украинский язык есть, и я его не знаю, увы. Это никоим образом не повод для гордости, но и в качестве упрека "а надо знать!" не принимаю. В конце концов, больше оснований упрекнуть меня в нежелании учить казахский (ближайшие соседи), или узбекский (заметное число носителей), или шорский и алтайский...

[mona-silan.livejournal.com]

Совсем не понимающий и читающий с той же легкостью, что и по-русски - разница огромная. и то сказать, порой мне украинский понимать тяжело. Может быть, региональные различия сказываются. Вообще-то если вроде украинский, а подозрительно легко идет - это почти наверняка суржик.

А еще некоторые говорят, что и польский русскому человеку довольно легко понятен - а я не понимаю его вообще. Чешский/словацкий как-то могу.

То есть во имя чего "условная я" должна преодолевать трудности вчитывания с неясным результатом? Не говоря уже о ложных друзьях переводчика, которые могут кардинально изменить смысл.

Не совсем точная аналогия, но, скажем, некогда было довольно обычно писать из-за границы транслитом. Потом появились разнообразные способы этого не делать. И если кто-то на форуме или в гостевой упорно писал транслитом, несмотря на просьбы и ссылки на конвертеры, его ставили в конце концов в игнор.

[mfrid.livejournal.com]

Кстати, суржик и я довольно легко воспринимаю.

А польский -- что-то понять могу, но после _очень_ длительного всматривания в корни. Латинница дополнительно мешает, и КАК, массаракш, они звуки записывают! (Сами-то не путаются, или как французы?)

[hiilda.livejournal.com]

А вам встречались в интернете люди, пишущие на суржике? Просто мои украинские знакомые утверждают, что суржик можно услышать очень редко, причем почти всегда либо от стариков, либо в глухих деревнях. Логика подсказывает, что писать на нем должны еще реже, потому что письменная речь в среднем ближе к литературной норме.

[radiowestin.livejournal.com]

та скільки угодно встрічалися :)

[mona-silan.livejournal.com]

Иногда на нем пишут по приколу, юмористические вещи. Наверное, для украиноязычного человека это должно быть вообще оглушительно смешно. Иногда люди из восточных областей нечувствительно сбиваются на полусуржик, не столько даже в лексике, сколько в грамматике - это другие комментаторы замечают.

Upd: и суржика ж нет одного, строго определенного. Это набор плавно изменяющихся вариантов.

[hiilda.livejournal.com]

Это интересно. В смысле, если сбиваются действительно нечувствительно, то это лишний раз подтверждает высказанный в посте тезис.

[mona-silan.livejournal.com]

Это мне кажется, что сбиваются, могу ошибаться.

Но вот комментарием выше, что пишущих на каких-то из вариантов суржика полно. Это и сам комментарий на нем, да ведь?

[radiowestin.livejournal.com]

да.
говорящих тоже хватает, начиная от экс-премьера Азарова и заканчивая теми бабушками, которые по выходным к нам на рынок ездят из области

[mona-silan.livejournal.com]

А интересно, где граница между суржиком и городским просторечием. Вернее, пытались ли эту границу провести.

То есть по-русски бабулька может говорить "сосиськи" и "капитализьм", неверно ставить ударения и употреблять какие-то диалектные слова, а Света из Иваново будет более лучше одеваться, но это не считается отдельными диалектами, просто вариантами неграмотного простречия.

[radiowestin.livejournal.com]

не будучи специалистом, операционализирую суржик как использование русских корней с украинской грамматикой, фонетикой и пр. ну как Янукович, забыв слово "ялинка", сказал "йолка".

[mfrid.livejournal.com]

У ЖЖ-юзер morret два года назад были видео и тексты, про которые она сама же сказала, что это суржик. Я ей поверила. :)

[(Anonymous)]

ну как вам сказать
если напрячься, то я конечно основную мысль разберу. это так.
но ответ на оба ваши вопроса проще всего продемонстрировать:

ун, илсе ыв сачйес ьсетежярпан, от ежот етёмйоп, отч я тут аласипан.

ну как? если немножко напрячься то понятно же, что я написала выше?
я могу натренироваться писать в таком режиме без особых напрягов. вы тоже можете. но, думаю, я довольно точно в состоянии предсказать эмоции, которые вас посетят, если я вдруг предложу продолжить общение в эдаком режиме.
я испытываю похожии эмоции когда мне, ни с того ни с сего, предлогают начать на нем общаться. да, я в принципе почти все пойму, но мне будет неудобно, и меня напрягает. потому как либо это бессмысленное неудобство и оно напрягает именно своей бессмысленностью. ну как если бы я, прекрасно говоря по английски, вдруг стала бы с англоязычным человекам на немецком общаться, мене все равно на каком, а он по немецки в принципе то понимает, но напрягается. либо смысл таки есть, но он какой-то до крайности неприятный.

[mfrid.livejournal.com]

Да, довольно точно. :)
(Фаня, это же ты, да?)

[beldmit.livejournal.com]

Слушай, ну вот я понимаю. Но вот прекрасную даму-украинку, биолога, живущую в Германии, я сейчас скипаю. Потому что сложный текст на полупонятном языке - это не то, на что я готов тратить цветы селезёнки.

[mfrid.livejournal.com]

Угу. Я тоже. Причем если бы генетика была в списке пяти (или десяти) самых интересных мне тем, то совала бы в гугл как миленькая. Как периодически делаю с постами других блогеров на более волнующие меня темы.

[mona-silan.livejournal.com]

А, вот еще про "чувствовать русский". Как можно было бы догадаться, что значит "фарба" и однокоренные слова?
Я малость маракую по-немецки, но каким таинственным образом можно узнать, что исходник - Farbe?
Или вот недавно у Кота Камышового выяснила давно занимавший меня вопрос, откуда взялась "троянда". Ха! Новогреческий.
Как, как "грамотный и любящий свой язык русский человек" может интуитивно опознать в этом слове розу?

[aneta.livejournal.com]

Авва как-то постил стихотворение на белорусском, в котором не было ни одного слова с общим корнем с соответствующим русским словом. Люди, знающие украинский, поняли довольно много, а вот знающие из славянских только русский, почти ничего.
Да, если напрячься, можно что-то понять.
Но ради чего я должна напрягаться? Человеку, который с детства слышит оба языка (а на Украине, кроме, разве что, горных деревень где-нибудь на западе, это так), гораздо проще сформулировать свою мысль на чуть менее родном языке, чем человеку, который со вторым языком почти не сталкивался, эту мысль понять.
Если мне важно, чтобы собеседник меня понял, я постараюсь сделать для этого всё возможное — в частности, если это возможно, выберу наиболее понятный ему язык. А если мне это не важно, а просто хочу выпендриться… не знаю, ничего не могу сказать, мне такие дискусии не интересны.
Но это про личные беседы. Если человек что-то пишет, скажем, в своём блоге, то его выбор — как и о чём писать, а мой выбор — читать это или нет.