Внезапное озарение
Mar. 6th, 2016 05:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mfrid(Вычитала в дискуссии, где обсуждался вопрос, и прониклась). Оказывается, внезапные переходы патриотично настроенных украинцев на украинский язык в русскоязычном разговоре, сопровождаемые «а вы что, по-украински прочитать не можете?» в ответ на просьбу общаться по-русски, могут быть не хамством, а искренним непониманием, что нет, не можем. Не «не хочем», не «выпендриваемся из имперских забабахов», а для нас, выросших в моноязычной среде, это действительно другой и непонятный язык. Потому что любой человек, выросший в Украине, как минимум пассивно двуязычен, украинский понимает и изображать полное непонимание может только из вредности.
Вот уж действительно «как кошка с собакой» выходит: не так хвостом махнули — и ощущение враждебности на ровном месте.
Вот уж действительно «как кошка с собакой» выходит: не так хвостом махнули — и ощущение враждебности на ровном месте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-03-06 11:59 am (UTC)Дальше можно обсуждать, в какой ситуации такая агрессия оправдана, но агрессией она быть не перестанет
no subject
Date: 2016-03-06 01:14 pm (UTC)То есть наверняка не все и не всегда, кто-то может и нарочно хамить (с обеих сторон), но сама возможность подобного расклада мне в голову не приходила. А оно вроде как скорее типичное заблуждение.
no subject
Date: 2016-03-06 03:42 pm (UTC)Еще менее мне понятны люди, одновременно утверждающие, что (1) они не понимают украинского и (2) украинского языка не существует.
no subject
Date: 2016-03-06 04:58 pm (UTC)Про последнее -- я как раз утверждаю, что украинский язык есть, и я его не знаю, увы. Это никоим образом не повод для гордости, но и в качестве упрека "а надо знать!" не принимаю. В конце концов, больше оснований упрекнуть меня в нежелании учить казахский (ближайшие соседи), или узбекский (заметное число носителей), или шорский и алтайский...
no subject
Date: 2016-03-06 05:02 pm (UTC)А еще некоторые говорят, что и польский русскому человеку довольно легко понятен - а я не понимаю его вообще. Чешский/словацкий как-то могу.
То есть во имя чего "условная я" должна преодолевать трудности вчитывания с неясным результатом? Не говоря уже о ложных друзьях переводчика, которые могут кардинально изменить смысл.
Не совсем точная аналогия, но, скажем, некогда было довольно обычно писать из-за границы транслитом. Потом появились разнообразные способы этого не делать. И если кто-то на форуме или в гостевой упорно писал транслитом, несмотря на просьбы и ссылки на конвертеры, его ставили в конце концов в игнор.
no subject
Date: 2016-03-06 05:14 pm (UTC)если напрячься, то я конечно основную мысль разберу. это так.
но ответ на оба ваши вопроса проще всего продемонстрировать:
ун, илсе ыв сачйес ьсетежярпан, от ежот етёмйоп, отч я тут аласипан.
ну как? если немножко напрячься то понятно же, что я написала выше?
я могу натренироваться писать в таком режиме без особых напрягов. вы тоже можете. но, думаю, я довольно точно в состоянии предсказать эмоции, которые вас посетят, если я вдруг предложу продолжить общение в эдаком режиме.
я испытываю похожии эмоции когда мне, ни с того ни с сего, предлогают начать на нем общаться. да, я в принципе почти все пойму, но мне будет неудобно, и меня напрягает. потому как либо это бессмысленное неудобство и оно напрягает именно своей бессмысленностью. ну как если бы я, прекрасно говоря по английски, вдруг стала бы с англоязычным человекам на немецком общаться, мене все равно на каком, а он по немецки в принципе то понимает, но напрягается. либо смысл таки есть, но он какой-то до крайности неприятный.
no subject
Date: 2016-03-06 05:43 pm (UTC)А польский -- что-то понять могу, но после _очень_ длительного всматривания в корни. Латинница дополнительно мешает, и КАК, массаракш, они звуки записывают! (Сами-то не путаются, или как французы?)
no subject
Date: 2016-03-06 05:48 pm (UTC)(Фаня, это же ты, да?)
no subject
Date: 2016-03-06 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-06 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-06 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-06 06:57 pm (UTC)Я малость маракую по-немецки, но каким таинственным образом можно узнать, что исходник - Farbe?
Или вот недавно у Кота Камышового выяснила давно занимавший меня вопрос, откуда взялась "троянда". Ха! Новогреческий.
Как, как "грамотный и любящий свой язык русский человек" может интуитивно опознать в этом слове розу?
no subject
Date: 2016-03-06 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-06 07:05 pm (UTC)Upd: и суржика ж нет одного, строго определенного. Это набор плавно изменяющихся вариантов.
no subject
Date: 2016-03-06 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-06 07:22 pm (UTC)Но вот комментарием выше, что пишущих на каких-то из вариантов суржика полно. Это и сам комментарий на нем, да ведь?
no subject
Date: 2016-03-06 08:55 pm (UTC)говорящих тоже хватает, начиная от экс-премьера Азарова и заканчивая теми бабушками, которые по выходным к нам на рынок ездят из области
no subject
Date: 2016-03-06 09:37 pm (UTC)это нормально воспринимается обчно, просто как признание, что украинский для меня в той же степени иностранный, как испанский или английский.
и я все-таки думаю, что, внезапно переходя на украинский, человек понимает, что делает и зачем. никакая это не наивная двуязычность.
no subject
Date: 2016-03-07 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 11:38 am (UTC)Для них что, не существует языков, которые они не знают?
Они готовы напрягаться, чтобы общаться, скажем, с белорусом на его родном языке?
Если ты двуязычный, то пользуйся, блин, своим преимуществом! Ты можешь и так, и эдак, а твой собеседник эдак не может. Так покажи, что ты крутой, а не он лох!
Если говорить по-русски противно — это можно понять… Давайте тогда по-английски, что ли.
no subject
Date: 2016-03-07 11:50 am (UTC)Да, если напрячься, можно что-то понять.
Но ради чего я должна напрягаться? Человеку, который с детства слышит оба языка (а на Украине, кроме, разве что, горных деревень где-нибудь на западе, это так), гораздо проще сформулировать свою мысль на чуть менее родном языке, чем человеку, который со вторым языком почти не сталкивался, эту мысль понять.
Если мне важно, чтобы собеседник меня понял, я постараюсь сделать для этого всё возможное — в частности, если это возможно, выберу наиболее понятный ему язык. А если мне это не важно, а просто хочу выпендриться… не знаю, ничего не могу сказать, мне такие дискусии не интересны.
Но это про личные беседы. Если человек что-то пишет, скажем, в своём блоге, то его выбор — как и о чём писать, а мой выбор — читать это или нет.
no subject
Date: 2016-03-07 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 11:59 am (UTC)Ну, в пылу патриотической дискуссии может быть и не так важно, насколько _точно_ тебя поняли...
no subject
Date: 2016-03-07 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 01:53 pm (UTC)То есть по-русски бабулька может говорить "сосиськи" и "капитализьм", неверно ставить ударения и употреблять какие-то диалектные слова, а Света из Иваново будет более лучше одеваться, но это не считается отдельными диалектами, просто вариантами неграмотного простречия.
no subject
Date: 2016-03-07 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 05:35 pm (UTC)Если о моих эмоциях, то в случае перескакивания на украинский там, я бы восприняла как "хозяева в своем праве".
no subject
Date: 2016-03-07 05:43 pm (UTC)