Журнал Марии Фрид

Тема интересная.
В плане того же "Графа Монте-Кристо" (прошу прощения, могу перепутать какие-то имена): сын Мерседес (бывшей невесты Эдмона Дантеса) и Морсера - Альберт - был вполне приличным парнем, при том, что 1) папа у него был негодяй, 2) но мама до последнего считала папу приличным человеком, + 3) не помню, в книге или в одной из экранизаций Мерседес сказала, что "родила второго Эдмона Дантеса", то есть воспитывала мальчика в примере несостоявшегося папы :) Из всей этой путаницы делался, помнится, вывод: мальчик вырос приличным парнем, потому что в нем сказалась наследственность Мерседес и Эдмона :)
Второе: Вильфоры. Их было, помнится много. Приличный старикан Вильфор - тот, который был парализован. Симпатичная внучка, в которой, типа того, сказалась его наследственность. И гады сын + внук (Вильфор и Андреа), в которых "сказывалась" какая-то их собственная отдельная наследственность!

А что касается Создания Франкенштейна, то я боюсь, что он считается однозначно монстром в той же культурной традиции, в которой он сам называется Франкенштейном, а не Созданием, - то есть, имеющей мало отношения к оригиналу Шелли.

From:

Судя по литературе, в 19 веке считали, что нравственные черты наследуются так же, скажем, как цвет волос и черты лица. А чаще всего, по-моему, считалось, что наследуется вместе: один ребенок похож не отца-злодея внешне и тоже негодяй, другой пошел в добрую маму (или какого-нибудь дедушку) и лицом и душой.

(Но фраза "родила второго Эдмона Дантеса", по-моему, все же не из Дюма. Не согласуется с тогдашними представлениями, мне кажется. Хотя ставить на это не буду.)

С Созданием Франкенштейна -- там интересно, у Дюма-то замечания о наследственности авторским текстом идут, а Шелли обзывает Создание чудовищем исключительно устами героев (начиная с самого Франкенштейна). Рассказ же самого Создания исключительно трогателен и вызывает сопереживание. Но это моя современная реакция: я мысленно осуждаю Франкенштейна, бросившего своего "ребенка" и огребшегося за это (а не за то, что создал его). Как воспринимали историю современники Мери Шелли? Впрочем, в ранних экранизациях, если верить Бережному (см. здесь (http://barros.rusf.ru/article200.html)), Создание вызывало сочуствие.

From:

В идее взаимосвязи внешнего сходства и характера, несомненно, что-то есть. Например, если ребенку, похожему на одного из родителей внешне, с детства долбить, что "он похож на папочку", то он может просто автоматически подстроить свое поведение под предложенный образец.
И наоборот, стараясь быть похожим по характеру на одного из родителей, ребенок переймет мимику и манеры (в том числе, к примеру, манеру одеваться), которые зачастую обеспечивают куда большее сходство, чем цвет волос или форма носа :)

Что касается Создания, то оно - типичная жертва обстоятельств, наряду со многими другими "потерянными и брошенными детьми" тогдашней прозы (Квазимодо и Эсмеральда из того же ряда). Почему оно из трогательного существа превратилось в монстра (тогда как всякие вампиры в последнее время из монстров превратились в трогательных существ)? Не знаю, наверно, это из серии "люблю, когда народ тусуется" :)

From:

Подозреваю, манеры и мимика родителей копируются в любом случае. Показательно мы с сестрой: по фотографиям -- никакого сходства, а издалека или со спины нас путают (жесты одинаковые), и при общении говорят часто: "как вы похожи!" (потом, вглядевшись, уточняют: "не чертами, а мимикой и интонациями").

Что касается Создания и Квазимодо.
Внешность у Создания была страшная, а мысль про "на лицо ужасное, доброе внутри" в те времена популярной никак не была; гораздо чаще видели прямую связь между уродством и пороком. То, что Мэри Шелли не прочла мораль на эту тему, говорит о ней много хорошего; то, что трактователи и пересказчики это втащили, -- на их совести. Как и все спекуляции на тему "бездушия науки" (хотя более логичным был бы вывод об ответственности ученого).
Гюго же, насколько я понимаю, сознательно нарушал канон романов своего времени, начиная от положительного урода Квазимодо не шибко хорошего красавца Феба и заканчивая тем, что, впреки канону, Эсмеральда НЕ встречается с разыскивавшей ее матерью и мать НЕ узнает о ее судьбе.

From:

Э... нетвердо помню, но кажется, весь ужас в том, что мать узнала о ее судьбе, но со стороны и постфактум...

From:

Запросила Ольгу Берелехис, любительницу Гюго. Похоже, мы взаимно гоним.
Ну, я -- точно; у меня каша из мюзикла и прочих перепевов в голове.

Если вы о матери Эсмеральды, то напоминаю, что мать ее была той самой ветошницей, сидящей в подвале, что Эсмеральда ее дочь она узнает по башмачку почти в финале романа и ей даже удается ее в том подвале спрятать, выломав внешнюю решетку, видимо от ужаса, что она сама изловила ненавистную цыганку и солдат позвала. Кто велел Эсмеральде из того подвала выскакивать, заслышав голос Феба, это уже второй вопрос. Что узнает мать о казни Эсмеральды, насколько я помнею, Гюго не оговаривает, просто сообщает, что ветошница куда-то исчезла, но здесь я могу ошибаться.

Идея о положительности Квазимодо довольно свежа. Что он отличался жестокостью и единственным, кто мог его усмирить был священник (не помню, как этого Фролло зовут) у Гюго сказано открытым текстом. Напоминаю еще, что Квазимодо был тем самым подкидышем, которого бывшей
проститутке - матери Эсмеральды - подбросили цыгане взамен украденной доченьки.

Как время будет, загляну в роман и уточню, если что-то напутала: читала давно, правда, неоднократно.

From:

Я до идиотизма упорно убежден в другой крайности: что воспитанием+обучением в принципе можно достичь почти всего. Хотя жизненные примеры (и в особенности любимые мною собаки) вроде говорят об обратном. Однако лишь поднимается эта тема, я начинаю талдычить нечто вроде:
«Генетически закладывается не _результат_, а _потенциал_. Нынешняя система обучения-воспитания возможный потенциал реализует очень слабо, поэтому даже при низких исходных данных можно достичь много _в_рамках_существующего_социума_, если активно работать над ребенком.»
Беда только в этом «активно работать». Ты слышала про методику Домана? В идеале можно запросто вырастить гения. Для этого всего-то надо – забросить собственную жизнь и 100% времени заниматься только развитием ребенка... ;-(

From:

Собственно, я твою крайность большей частью разделяю. Что касается нравственных качеств -- разделяю полностью. (И к собакам это тоже частенько относится: у наших друзей чистокровная немецкая овчарка, которую учили быть доброй, -- это нечто! "Накидывается и зализывает до смерти").

Касательно же способностей и интеллекта... Да, под твоей фразой про потенциял я подпишусь, более того, рискну утверждать, что потенциал есть у всех (умственно здоровых) детей. Но область, в которой он лежит... Есть у меня знакомые: логика -- не их друг, но чертовски талантливые художники, например. Как и чем определяются склонности, насколько они врожденные, а насколько "всасываются с молоком" -- отдельный вопрос, и, подозреваю, на него и у специалистов уверенных ответов нет?

И еще. Когда ребенок начинает спрашивать обо всем подряд, одни родители героически отвечают на максимальное количество вопросов, а у других на все один ответ: "Заткнись!" И вот этим, я уверена, интеллект ребенка определяется гораздо больше, чем генами.

Про методику Домана я не слышала. Где можно посмотреть? Правда, растить гения ценой своей жизни -- ни малейшего желания. Тем паче, что так можно вырастить еще и крайнего эгоиста.

From:

Поищи сама: "Глен Доман, методика", наверняка ссылок найдется.
Собственно, оригинальную работу я не видел, но встречал упоминания в нескольких пересказах. Суть именно в том, что с нужно ребенком по-максимуму заниматься едва ли не с рождения. Постоянно включать различные звуки. Подсовывать карточки с рисунками. (Сначала - просто для активации мозга, позже - уже обучая узнаванию.)
Заставлять ползать и плавать, пока не пропали соответствующие врожденные рефлексы.
Одна из известных "фенечек" методики - обучение чтению не по буквам, а _слогами/словами_. Т.е. показывается написанный большими буквами слог (короткое слово) и он(о) же произносится. Т.о. формируется зрительный образ _целого_ слова, связанный со звучанием.

From:

Да, кстати. Конкретная собака в твоем посте – как раз не показатель, потому что в норме у немцев очень устойчивая психика. А большая (т.е. уверенная в своих силах) и спокойная собака скорее всего будет доброй: ей просто почти некого бояться.
А вот возьми генетически _медленных_и_упрямых_ кавказцев или, наоборот, реактивных доберманов. Это заложено изначально, как признак породы, и принципиально не перешибается никаким воспитанием. То есть тот же доберман может быть вполне добрым (сам с такими знаком), но любая реакция будет от бурной до взрывной, холерический темперамент никуда не денешь. Как следствие – при эмоциональном стрессе (ну, испуге) он тебя скорее всего сначала тяпнет, невзирая ни на какую собственную доброту, а уж потом будет «разбираться», извиняться, облизывать и пр. (Кстати, та же проблема есть у колли, которые нередко кусают даже любимых хозяев.)

From:

Ну, раз уж о собаках...
Похоже, темперамент -- и у людей штука врожденная и меняться может разве что с возрастом. Но к нравственным качествам он отношения не имеет. У людей тоже так бывает -- добрейшей души человек, но в стрессе и накричит, и посуду покидает. А характер таки из двух составляющих склыдывается. У людей (при наличии воспитания) умение управлять своими чувствами, точнее, их проявлениями, пожалуй, больше, чем у собак, что делает "воспитательную" часть только еще более важной... Что-то типа того. Если я не сильно гоню. :-)

From:

воспитанием+обучением в принципе можно достичь почти всего
Это точно, просто начинать надо сразу.
Есть такая книга японского доктора с непроизносимой фамилией (что-то типа Ибука или Ибицу), про воспитание детей - "После трех уже поздно". То есть, то, что принято считать "врожденным потенциалом", по большей части и закладывается в эти первые годы...

В идеале можно запросто вырастить гения. Для этого всего-то надо – забросить собственную жизнь и 100% времени заниматься только развитием ребенка... ;-(
Тут Маша права - так вероятнее вырастить не гения, а эгоиста, пусть и гениального.
Гораздо лучшие результаты обеспечивает вариант, при котором ребенок действительно непрерывно окружен чутким вниманием, но большую часть времени при этом окружен вниманием не один, а в составе коллектива - в основном детского, иногда взрослого; и вниманием не одного человека, а сменяющих друг друга "вахтовым методом" воспитателей/учителей. При этом 1) ребенок не растет эгоистом, 2) его способности получают все возможности к развитию, в том числе работает соревновательный стимул, 3) повышается отдача от работы каждого воспитателя/учителя, который убивает до 100% своего времени, но не на одного сопляка, а на многих, 4) ребенок при этом не оказывается заложником опыта одного-единственного человека.

Другой вопрос, как реализовать эту систему, чтобы не получился наш любимый детский сад - дети играют, как умеют, в детской, а воспитатели пьют чай на кухне.

From:

Масару Ибука. Одна из красивых, интересных, но опять же труднореализуемых теорий.

Эгоист, теоретически, не вырастет, ;-) поскольку методика Домана вроде бы совмещает обучение с воспитанием (тут точно не скажу).

На практике же получается, что с ребенком (напр-р, с Ольгой Андреевной сейчас :-) ) в основном "сидит" мама, т.к. кто-то должен и деньги зарабатывать.
(Примечание. Я вот сейчас типа как именно этим на работе занимаюсь, а на самом деле комменты вам пишу... ;-) )

А эгоистка именно из _нее_ не получится, потому что на одной дочке мы не остановимся. :-) Старшие же дети чаще всего вырастают как раз наиболее ответственными (с тяжелым вздохом и подмигиванием: "Правда, Маша?" ;-) ).

From:

Старшие же дети чаще всего вырастают как раз наиболее ответственными (с тяжелым вздохом и подмигиванием: "Правда, Маша?" ;-) ).

Вот в нашем случае это точно не так: в нашей семье главная обормотка -- я! Аня (как полагается младшей сестре) в детстве очень старалась меня догнать и перегнать, и так разогналась, что перегнала очень далеко! :-))

From:

anna-frid.livejournal.com

Я как раз взялась читать воспоминания Норберта Винера, "Бывший вундеркинд". Ну, он, само собой, своих родителей любил - но про то, какой ценой ему далось его вундеркиндство, там есть... То есть пацан учился, учился, учился, был более чем успешен в науках, но зато социальные навыки подростка разрабатывал сам и лет в 30, только с женитьбой вырвавшись из-под родительской опеки. Нетушки, не надо мне сына-гения, надо счастливого человека! Если еще и талантливого - совсем хорошо!

From:

исключительно из религиозных соображений. Точно так же как и вера в изначальную чистоту и непорочность ребёнка. Просто религиозный догмат въевшийся в культуру. В более ранних культурах, или просто других его небыло, а иногда даже были воззрения прямо противоположные.

From:

Ты про Создание Франкенштейна или про наследственность?
Про Создание еще можно обсудить, потому что там религиозные вопросы сразу вылезают. Но вот предположение о наследовании характера, мне кажется, с христианскими соображениями не соотносится просто никак. Где ж там изначальная чистота и непорочность? Как раз обратное утверждается. Это уже как раз (недо)научная теория.

From:

Понятие о породе и семяни возникло за долго до научных теорий. Те же породистые аристократы голубых кровей. А также теории что сын раба может быть только рабом. Адоптация первичных патриархальных культов. Религия, видишь ли, не всегда расходится с действительностью.

From:

Влад, а теперь, будь добр, объясни, какое отношение твое выссказывание имеет ко всей предшествющей дискуссии? (И где чье-либо утверждение, что "религия всегда расходится с реальностью", против которого ты стал возражать?)

From:

Ты сказала, если очистить от лирики:

Раньше считалось что характер - врожденный.
Почему-то считалось ещё что создание всегда порочно.

Причём явно имелись в виду донаучные воззрения, потому что никакая биология не сможет ответить на вопрос какой белок отвечает за то, что человек будет негодяем.

Я ответил на второй вопрос, пояснив, что это религиозного характера догмат авраамических религий.

Ты спросила, а при чём тут врожденность характера?

Я ответил, что врождённость характера это из ещё более ранних представлений, являющихся результатами наблюдения за миром, но оформленных в свою эпоху в виде религиозных представлений, потому что религия часто является оболочкой для концепций разного происхождения.

Всё просто: вопрос-ответ-вопрос-ответ. К тому что ты обсуждала с Фокси это вообще отношения не имеет, а Ландсбергу я отвечу отдельно, потому что тема мне интересная.

Про религию я никому не возражал, просто поставил пометку для других читателей, которые могут быть во власти упрощённо-атеистических предрассудков и буде таковые появятся зацепившись за эту фразу можно будет вести дальнейшее обсуждение уже аргументированно со сформулированной задачи.

From:

ОК. Что ты имел в виду -- поняла. Вероятно, зря я свалила в одну кучу наследственность и Создание, -- путаница от этого пошла. Но мне литературные примеры показались очень похожими, с точки зрения "точного описания симптомов и постановки неверного диагноза".

Замечание. 19 век -- это век науки, век массового развития научного мышления. Стремление научно описать окружающую реальность и понять связь вещей -- очень характерна для него. Так что и под древние представления делается попытка подводить научную основу, например, может возникать гипотеза, что внешнее сходство сопровождается сходством характера. (Что не рассматриваются гены и белки -- сам понимаешь, не признак ненаучности, современная психология, например, тоже не этими понятиями оперирует). В этом смысле, думаю, мы оба правы.

P.S. Следующий раз, когда будешь спорить с гипотетическим оппонентом с упрощенными представлениями, указывай это явно, плз! А то возникает весьма неприятное ощущение.

From:

Следующий раз, когда будешь спорить с гипотетическим оппонентом с упрощенными представлениями, указывай это явно, плз!

Ок, но я никак не ожидал, что ты этот коментарий воспримешь как пояснение для тебя. Это после того, как неделю назад мы у тебя на эту тему на кухне сидели.

From:

А что, ты уже в Кемерово переехал? ;-)
Или Машка обосновалась-таки в Нске?

From:

А вопрос о поездках в гости -- не рассматривается? :-))

From:

Э-э, это-то самое очевидное! Но и обидное (я ж тоже к тебе в гости хочу! А возьми вот так и доедь от П-К до Кемерова, ага!), поэтому и не рассматривается. :-))

From:

а Ландсбергу я отвечу отдельно
За "Ландсберга" точно ответишь! ;-))
Я уж не говорю о том, что мы здесь, вроде, треплемся вполне по-дружески, и можно было ограничиться "Дэлом" (

foxy_lj вот у тебя же Фокси, а не О.Харченко).
Но _две_ ошибки в одной фамилии - это уже повод для драки.
Р-р-р-р!!! >8-E

From: