Конец игры

[mfrid]

Трепались об игровом балансе (в плане подготовки к семинару, на который я, хны-хны, не попаду). Чуть позже оформилась мысль. Она оформилась в терминах целевой игры, но принцип мне кажется общим.

Итак, в сюжете есть противостояние неких сил. По ходу игры и развития сюжета соотношение сил как-то меняется, и в какой-то момент одна из сторон получает неоспоримое преимущество. Момент осознания этого факта является концом игры. Оставшееся можно рассматривать как эпилог.

Грубо говоря, если сюжет игры в том, что трое борются за королевский трон, то игра заканчивается в тот момент, когда становится понятно, кому трон достанется. Коронация — это уже эпилог и эмоциональная разрядка.

С драматистской точки зрения финал — та же развязка после кульминации; с погруженческой — чуть сложнее, поскольку этот подход цельного сюжета «от и до» не обязательно предусматривает, но пик эмоций придется на то же место.

Таким образом, проблема тайм-менеджмента состоит в том, чтобы финалы разных сюжетных линий оказались не слишком разнесены по времени. Потому что когда в одной линии уже доигрывается эпилог, а в другой еще только-только пошла нарастать напряженность — кто-то окажется обижен. Или неизбежно выделение главных линий игры, даже если оно в ущерб основному количеству игроков.

Такой прием, как остановка игры в момент кульминации «главной линии», до развязки, прекрасно работает, если «побочные линии» уже пришли к финалу.

Comments

[kess-ka.livejournal.com]

А разве жизни после "коронации" нет ? Если мастера игры продумали возможность борьбы за трон и после нее (или мир позволяет без ощущения точки окончания продолжать игровые действия), тогда неоспоримое преимущество одной стороны может быть временным.

То есть я хочу сказать, что необязательно ставя цели игроку добится чего-то, у игрока на этом должна закончится игра. Ведь она может как раз только начинатся с этого :)

[mfrid.livejournal.com]

Ну, это ведь к вопросу "о чем игра". Если о борьбе за вакантный трон -- то она окончена. Если о трудностях начала правления -- то только начинается. Если о жизни в эпоху перемен -- то это так, проходной эпизод...

В слова "неоспоримое преимущество", кстати, я вкладывала тот смысл, что на трон он не просто садится, а прочно садится, -- не на пять минут.

[madcat2.livejournal.com]

не только "о чем" важно. масштаб задает свои условия. игра на 50 человек может быть именно так сделана. для полевушки на 300-500 проблемы тайм-менеджмента (корявый, ИМХО, термин) другие. озвученная схема - это игра с "финальной торцовкой". порочная "линейная" схема, оставляющая за бортом массу связей с "внешним миром", с будущим и т.п. В этой схеме, например, понятие "пиррова победа" бессмысленно.
лично я для большого проекта предпочту другую отработанную нами схему - ввод заявленных, но отсутствующих на начало игры, сюжетных линий, расширяющих мир игры. так как конец игры фактически определяется моментом начала сборов 25-30% присутствующих на полигоне, то задача "тайм-менеджмента" - вывести главную линию на кульминацию либо в последний вечер, либо в последнее утро (лучше - утро, но это и сложнее). введенные по ходу дела побочные линии могут работать именно для того, чтобы игроки не забывали о том, что победа может не оправдать затрат.
как пример: игра о консолидации усилий государств для остановки вторжения Врага. выработанный компромисс предполагает "окончательное решение эльфийского вопроса" (самый простой вариант). побочная линия к моменту отражения вторжения дает понять играющим, что ОРЭВ приводит к катастрофе для следующего поколения.
вот честное слово, народ бегает до разъезда с полигона в полдень воскресенья. а в "линейной" - вечером в субботу половине уже ничего не надо.

[mfrid.livejournal.com]

Так на "линейных играх с финальной торцовкой" (за фразу "играх класса макарены" меня не порвут? ;-)) все описанные проблемы -- да, они основные, -- но в предлагаемых мною терминах сформулируются как _отсутствие_ финала, место которого мучительно пытается занять "последняя битва". Собственно, кощунственно звучит, но у них нет сюжета, который зацеплял бы игроков. Для центральных игроков-полководцев -- он есть (иногда), а для прочих -- нет. И вся проблема в том, что даже при заявленном конфликте ни одна битва не меняет расклада сил на время, дольше чем срок отсидки в мертвятне. Об этом не так давно на форуме rpg.nsk пытались говорить.

Любые приемы расширения сюжета, мне кажется, будут иметь смысл, если преодолеть эту граничную проблему: расклад сил должен меняться.

От слова "тайм-менеджмент" я сама не в восторге, но как-то это надо называть?

[madcat2.livejournal.com]

Не порвут. Схему макарены оставим макарене. И ее "особенности" (это уже не "баги" - это "фичи" :) ) тоже. Ты совершенно права, то, о чем я писал, имеет смысл при отказе от стадартного напыления конфликтов между командами и круговоротом "вынос - мертвятник - реванш". Адекватно обойти проблему, ИМХО, сложно. Я это делал один раз - "Пламя Тар-валона". Не скажу, что остался в восторге от реализации, да и сама идея имеет крайне узкую область применения. И, собссно, все: больше идей нет. А без этой изюминки не вижу смысла городить стандартный огород на полтыщи рыл.
Ну, мы с Лешей предпочитаем "управление динамикой игры". :) Рассчет времени и определение "когда и что должно быть" (тайм-менеджмент) здесь лишь инструмент. Задача же не дать игре прокиснуть, а вести ее по-нарастающей до заданного "времени Ч".

[mfrid.livejournal.com]

Ну, мы с Лешей предпочитаем "управление динамикой игры"
ОК, пожалуй, более универсальный термин.

[merlin-nsk.livejournal.com]

Назови это "власть над временем". Сурово, образно и точно. Ну как его, время, "менеджерить"? (есть такой японский мультфильм "Властелин времени")

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

я понимаю, что я дурак. Но если игра оживает, то никаой тайм-менеджмент не нафиг не нужен: если что-то заканчивается, то в живой игре возникает что-то новое. И все завершается просто потому что оно должно завершиться потому что все люди знают когда пора валить с полигона.

А вот как сделать игру живой, вот это - уже искусство. Честно говоря, у меня не каждый раз получается, но таки бывает, что получается. И тогда нафиг все тайм менеджменты - они нафг не нужны ;))))))))

[mfrid.livejournal.com]

Матильда, вся техника нужна для того и только для того, чтобы гарантированно делать продкут качеством не ниже среднего. Если ты обалдеть как талантлива и на чистой интуиции делаешь шедевры, -- ну прекрасно, никто ж не запрещает и тебя пользоваться какими-то инструментами заставить не может. Али ты о том, что кто так не умеет, и браться не должен?

[http://users.livejournal.com/matilda_/]

Понимаешь, я немного не о том. Техника рисунка - вещь полезная. И молодежь учить ей надо обязательно. Но для создания шедевра:
а) надо немного иное
б) иногда стоит послать все техники нах, и сделать наоборот ;))))))) Ну или просто не думать о них.

В смысле, для молодежи это полезно, ни вапрос. Но увлеченность техникой при определенном уровне опыта - удит во мне здоровый скептицизм...

[(Anonymous)]

Ну а на мой взгляд, этой проблемы нет вообще и вот почему.

Условия, которые ты задаешь сами по себе - проблема и ошибка мастеров. Все потому, что слово "техника" создает для тебя иллюзию "готовых решений на каждый день".

Если сюжет игры в том, что трое конкурируют за трон, а остальные смотрят на это, подыгравая в меру способностей своих персонажей, то ничего удивительного, что как только баланс изменится, для троих претендентов игра будет окончена. А для всего остального полигона она и не начиналась.
Потому, что на игре ИМХО для всех не "трое" дерутся за трон, а три фракции, три группы игроков, равнозначно претендуют за пресловутое кресло, это не может быть технически описываемо как "механизм трое в борьбе за трон" и так же просто решаемо.

В случае такого расклада, многое в равной степени зависит от каждого члена "фракции", что делает игру для всех бесконечной - даже если кто-то смог сесть в кресло, проигравшие будут генерировать идеи о его свержении и не оставят этих попыток до понедельника.

И ты сама же подтверждаешь мои слова - на "играх класса макарены" есть игра для полководцев, для вех остальных - и мне все больше это не нравится - это просто весенняя тусовка, на которую можно приехать "просто на ночь".

ИМХО, твои условия задачи заведомо не игровые и в естественной среде, без немедленного вмешательства мастеров, ведут к сливу игры.

С уважением, Рагнар

[mfrid.livejournal.com]

Во-первых, я имею дурную привычку мыслить категориями небольших игр с индивидуальными ролями. Как и что делать на командных играх и чем занять толпу третьих лучников в пятом ряду мне рассуждать трудно.

Во-вторых, я не совсем поняла, что ты хочешь сказать: что никакой проблемы нет или что она неразрешима? Или что я смотрю не под тем углом? Тогда под каким стоит смотреть?
Я же объясняла, что мне не нравится в ситуации "бесконечной игры". Я считаю, это вполне конкретная проблема сюжетных игр (NB: не любая игра должна быть сюжетной).

В-третьих, речь не о не технике, а скорее об идеологии, под которую можно искать какие-то техники.

[(Anonymous)]

Во-первых, я имею дурную привычку мыслить категориями небольших игр с индивидуальными ролями. Как и что делать на командных играх и чем занять толпу третьих лучников в пятом ряду мне рассуждать трудно.
...тем более, тогда не понимаю твоей проблемы. Индивидуальные роли в большей степени равнозначны. ИМХО, если трое индивидуально борются за трон, остальные равнозначно интересно собирают налоги, женяцца, отправляют религиозные надобности или что там еще у них )))

Во-вторых, я не совсем поняла, что ты хочешь сказать: что никакой проблемы нет или что она неразрешима? Или что я смотрю не под тем углом? Тогда под каким стоит смотреть?
Я же объясняла, что мне не нравится в ситуации "бесконечной игры". Я считаю, это вполне конкретная проблема сюжетных игр (NB: не любая игра должна быть сюжетной).
...вот я про угол, конечно. Не любая игра - сюжетна, и я наоборот, не понимаю сюжетных игр - они не дают (ИМХО) выбора персонажу. Есть сюжет, по которому все должно случиться в соответствии с таймменеджментом - дурацкий, но правильный термин. Ну а где собственно игра? Говорю так потому, что вне РИ приходилось много ставить и именно по сюжету. Но всегда учитывался и имел место "глобальный" элемент неожиданности, например театральная постановка и вдруг - выключают свет. Или звук. Игра в том, что бы сработать своим персонажем в соответствии с элементом неожиданности, которого на играх - выше крыши. По опыту, в разы сложнее поставить что-то бессюжетное, вернее что из одного перетекает в другое, что по идее не имеет конца, как реальная жизнь (а мы ведь, как правило, жизнь персонажа отыгрываем, даже если он третий лучник в пятом ряду), но при этом найти и зафиксировать такую точку, которая для большинства станет понятным финалом.

В-третьих, речь не о не технике, а скорее об идеологии, под которую можно искать какие-то техники.
...ну слово техника было у тебя, а вот идеология, ИМХО, тоже не совсем правильно, например, прочитав твой параллельный пост, понимаю, что у нас с тобой совершенно разные взгляды на устройство игры, но одинаковые на результат. То есть идеология в нашем случае глобальней конкретной игры. Думаю, слово методы будет точнее.

С уважением, Рагнар

[lubansky.livejournal.com]

Ха-ха! Прямо про меня. Обожаю заканчивать игру когда исчерпан главнецкий конфликт.
Игрунов это страшно накаляет. Они хотят еще играть и катать ватку: бицца, женицца и протчая, а я им "НЕТ, игруны! Все на парад!"

2 Рагнар. Аргументируй, плиз, свои слова "твои условия задачи заведомо не игровые и в естественной среде, без немедленного вмешательства мастеров, ведут к сливу игры." Чего это ты в этих условиях не игрового нашел?

[kess-ka.livejournal.com]

Да, на урале тоже любят останавливать игры на пике активности. И никогда не объяснять чем в итоге все закончится.
А ведь душа просто пылает и жжется от желания довести дела, особенно когда так близок финал :)

[bronepoezzd.livejournal.com]

Ты еще вспомни финал "Песни огня и льда" ))) Новосибирцы что-то там делят, какие-то клятвы приносят, к ним приходят мастера и говрят: игра закончилась. Новосибирцы недоуменно: как? мы еще не все поделили! Идите. мастера. не мешайте )))

[(Anonymous)]

2 Рагнар. Аргументируй, плиз, свои слова "твои условия задачи заведомо не игровые и в естественной среде, без немедленного вмешательства мастеров, ведут к сливу игры." Чего это ты в этих условиях не игрового нашел
...ну я Маше писал коротко, может я чего не понимаю в ее описании, но мне представилось все следующим образом. Смотри:

Сюжет: захват власти тремя лидерами
Средства доступные на игре: альянс сильнейших против слабого, физическое устранение, ослабление или захват в войне. Экономику не беру: даже если она идеально работает, трех суток недостаточно, что бы экономическими средствами задавить амбиции противника.

В сюжетном случае, понятно, кто победит - там написано. В чем состоит игра таких игроков? В чистом, аутентичном, антуражном и соответствующем документации отыгрыше третьего лучника в пятом ряду, это же касается и кандидатов - роль сводится (утрирую) к чтению текста с выражением. То есть Гамлета там никогда не будет - всем просто скучно, особенно лучнику.

И вдруг у Маши они таки борются за трон. Ну и что? С точки зрения такой игры, они барахтаются в своих вводных, пока остальные смотрят. Где тут игра? Или мы неправильно понимаем значение этого слова? Финал у такой игры - исполнение сюжета, и я читаю отчеты по сюжетным играм - через одну, все кончилось сутками раньше и все начали бухать.

В игре без сюжета нет проблемы баланса, если делать правильно, для захвата власти в ход идут все средства, и главное тут - удержать трон, а не захватить его. Все средства это ресурсы своей команды, где каждый игрок на счету. А захватив, жди неприятностей от локально проигравших - конца такой игре не будет, но если в ней есть баланс и возможности для маневра в виде магии и мастерских плюшек, народ наиграется от души. Движет такую игру не мастерский указ и не соответствие автовводной, а естественное желание человека выиграть - намного более прочное чем увещевания на параде.

Финалом по умолчанию может быть момент, когда каждая из фракций равное количество раз завладеет троном. пишу с работы, где некогда, так что все условно, конечно, для идеальных газов в сферическом объеме и без гравитации...

Да, на основе сказанного - что такое ролевая игра для игрока во взрослых терминах?
А то, если у нас несовпадушки по этому вопросу, тогда и спорить не о чем )))

С надеждой на понимание, Рагнар

[lubansky.livejournal.com]

А-ха-ха! Щас помру с тебя! Ой умора!
"В сюжетном случае, понятно, кто победит - там написано. "

Рагнар ты правда играл в сюжетную игру? Или все что ты накатал, это так умопостроения?

[kess-ka.livejournal.com]

Мне кажется, что Маша берет конкретную частную итуацию и специально не пишет подробностей, ибо это кусок модели просто.
А то, про что ты говоришь - это уже совсем другой тип игры, другие подробности и особенности.
ПО мне - и те и другие игры бывают как хорошими , так и плохимим. И я играла отлично в сюжетные игры, и порой в них как раз интереснее играть, и больше возможностей, чем в играх системных, где не всегда понимаешь для чего вообще персонаж. ну и наоборот :)

[mfrid.livejournal.com]

Итак, продолжу тему. Значит, "кто победит - там написано" -- верно для игр с жестким сюжетом, которые в наших Сибириях жуткая экзотика, поэтому рассматривать их не будем.

В игре со свободным сюжетом (далее -- сюжетная игра) победитель не определен, а изначально есть проблема -- незанятый трон, претенденты -- каждый со своими целями, этическими принципами, программой действия и средствами, среди которых -- в первую очередь привлечение сторонних сил, поиск альянсов и компромиссов и т.д., война и физическое устранение при этом может быть обоюдоострым средтвом (предательски зарежешь соперника -- потеряешь доверие союзников и т.п.). Кстати, может быть и экономика, которую вполне можно замоделировать ускоренно. Пространство выбора для персонажа (и поле для игры) может быть весьма велико. Фишка в том, что эта борьба так или иначе втягивает кучу народа, что и рождает (до игры или уже в процессе ее) заморочки-сюжеты для других игроков, для кого-то основной, для кого-то -- второстепенный. Аналогично, чей-то сюжет "срочно надо расплатиться с долгами" -- конфликт кредитора и должника (а где должнику найти денег, и удастся ли -- изначально не определено), не являясь столь глобальным, тоже втянет в себя некоторое количество народу.

То есть при сюжетном подходе формируется некоторое количество исходных точек конфликтов, которые будут как-то развиваться, не капсулируясь в себе, а совсем наоборот. Еще какие-то сюжеты родятся в игре сами собой, и это прекрасно. Все прочее -- модель экономики, магии, развешанные по лесу артефакты -- второстепенно и вспомогательно; это средства реализации сюжетов.

Другой подход -- моделирование, где первичны модели (экономики и т.д.), которые, при грамотном построении, сами будут порождать некие конфликты и, следовательно, сюжеты.

Большинство игр в той или иной степени комбинируют подходы. Например, поразвесить в лесу артефакты, повышающие боевые ТТХ, чтобы игроки конкурировали за них -- ближе к модельному подходу; посадить в этом лесу злого колдуна, который будет соблазнять всех служить ему, -- к сюжетному.

Надеюсь, с понятиями более-менее определились?

Если игра тяготеет к модельному подходу -- она может развиваться долго и с переменным успехом сторон, возникающие сюжеты будут решаться так или иначе. Игра, тяготеющая к сюжетному подходу, _в идеале_ строится как драма вокруг одного или нескольких центральных сюжетов, и должна быть остановлена, когда сюжеты сыграны, иначе всё впечатление размоется и распылится.

Понятна ли теперь мысль и остались ли вопросы и возражения?

[madcat2.livejournal.com]

Рагнар, понятийный аппарат не совпадает. То, что ты описываешь как "сюжетную игру" в РИ обзывается "театралка". У нас сюжет - это ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ развитие заданной стартовой ситуации, приводящее к разрешению конфликта любым из доступных в рамках игры способом. Отсюда и твое недоумение.
И, Рагнар, при всем моем уважении, тебе ведь один раз уже объясняли это несоответствие. Физик и сисадмин также по-разному понимают слово "объем", контекст таки определяет смысл. Подстройся на нужный контекст и будет тебе щщастье :)

"но если в ней есть баланс и возможности для маневра в виде магии и мастерских плюшек, народ наиграется от души. Движет такую игру не мастерский указ и не соответствие автовводной, а естественное желание человека выиграть - намного более прочное чем увещевания на параде."

здесь вместо роли - функция, вместо мира - обозначение площадки...

введем аналогию из комп. игр: твоя версия - арканоид, а мы говорим о создании фаллаута-2. не отрицая всех прелестей арканоида, нас здесь интересует как подать мир, общий конфликт в мире и место и роль игрока с его личными заморочками в этом сюжете так, чтобы ему было интересно добраться до любого из пятисот возможных финалов. тайм-менеджмент в данном случае - это умение (кто не умеет - лучше и не связываться) вовремя подкинуть игроку что-то, что подхлестнет его угасающий интерес.

вот примерно в таком разрезе.

[bronepoezzd.livejournal.com]

> и я читаю отчеты по сюжетным играм

Рагнар, все непонимание в том, что "сюжет" - это расятжимое понятие. Это как в книгах: есть длиннющие сериалы про то, как герои куда-то идут, кого-то мочат и т. д. С точки зрения научного литературоведения сюжета в них НЕТ. Потому что сюжет предполагает вполне конкретные элементы, как то, например, финал, которого сериал, пока не написан, лишен. Но фанаты сериала вполне серьезно рассуждают о сюжете, понимая под сюжетом просто последовательность событий.
Так вот, описанных тобой сюжетных игр, где персонаж должен себя вести строго определенным образом вплоть до того, что мастером предписано, на какой секунде и с каким счетом он победит, в наших Сибирях не бывает. То, что ты говоришь - "через сутки все стли бухать" - это не недостаток неких "сюжетных игр", это типичная мастсркая недоработка: игрокам стало не во что играть, потому что мастера это "что-то", во что можно было бы ииграть, в игру не вложили. А без мастерского вложения игра превращается в фестиваль в лучшем случае и в бухалово в худшем.
Сюжетная игра, как ее понимает Маша 9как мне кажется, да позволено мне ею будет догадаться, что она имеет в виду ))) ), означает, что на игре есть некая сюжетная заморочка и есть определенные предположения, чем закончится игра. Они не регламентирвоаны мастерами (ну, или строго не регламентивраоны), но ожидаемы.
Например: трое борются за трон. Ожидаемый вариант - кто-то из них победил. И вдруг сыграл другой вариант: все трое умерли, а в стране произошла революция. В принципе, если шел, попросту выражаясь, движняк, если игроки довольны, то почему бы и нет? Свободное развитие сюжета есть свободное развитие сюжета. Вводная - это ограничение, но не предпписанные жесткие рамки, за которые в принципе невозможно выйти. Поэтому сюжет - это всего лишь начальный пункт и возможные пути движения из него
Мне кажется. вэтом и есть прична непонимания. Ты. почему-то, считаешь, что на играх все не так, и жесткое предписывание сюжета там является распространенным и, более того, чуть ли не единственно принятым вариантом отношения мастера к игре. Но на самом-то деле все наоборот. Свободное развитие сюжета и есть основной тип игр.

Про Барнаул

[mary-1983.livejournal.com]

Оо! Помню волшебные посиделки с барнаульцами после Нского Мартина. Они рассказывали, что такое у них конец игры.
Так вот, если верить барнаульцам из Винтерфелла, "финальная битва", "коронация" и прочие традиционные маркеры гейм овера у них обозначают всего лишь отсечку - ну вот, конфликтно-боевая часть закончилась, началась бытовая про "каково жить в мире победителей". За что мы проливали нашу кровь?
Короче, по таймингу, насколько я поняла, игра устроена так: до середины субботы - конфликты и их исходы, потом "финальная битва", потом до середины вскр - спокойствие, только спокойствие (или как получится).
Я, помнится, спросила: "А не скучно во вторую-то чать играть?" А они мне: "Да ты чтооо! Там же самое интересное, там же жизнь..."

Re: Про Барнаул

[bronepoezzd.livejournal.com]

Эээ... Насколько я помню, это были не барнаульцы, а иркутяне... Вроде бы...

[kess-ka.livejournal.com]

Извиняюсь, я Лешу имела ввиду :)